"วิจักขณ์ พานิช" สัมภาษณ์ "อ.วรเจตน์ ภาคีรัตน์" แห่งคณะนิติราษฎร์ ชวนคุยในประเด็นธรรมะกับการเมือง ตอนที่ 2 โลกย์ที่ไม่เสียหลัก
(2) โลกย์ที่ไม่เสียหลัก
วิจักขณ์: อย่างในศาสนาจะพูดถึงการยึดมั่นในหลักธรรม แล้วในทางนิติศาสตร์ อาจารย์ก็มักพูดอยู่เสมอๆ ว่าต้องยืนอยู่บนหลักการ ยึดมั่นในหลักวิชาที่ถูกต้อง การยึดมั่นในหลักสองแบบนี้มีความคล้ายกันอยู่มั้ยครับ
วรเจตน์: คงมีส่วนที่ร่วมกันอยู่นะ เพียงแต่ว่าหลักธรรมหรือหลักการพวกนี้ เวลาเอามาใช้จริงๆ มันก็ขึ้นอยู่กับบริบทของการตีความ เราปฏิเสธไม่ได้ว่าในทางพุทธศาสนา อย่างหลักธรรมที่อยู่ในพระไตรปิฎก พอนำมาใช้จริง มันก็ต้องถูกตีความ ปัญหาคือการตีความแบบไหนถึงจะเป็นการตีความที่ถูก ซึ่งตรงนี้บางทีมันก็เป็นปัญหานะ
ในความเข้าใจของผม เวลาที่เราพูดถึงหลักธรรมหรือหลักการ คือ เรายอมรับว่าในการที่เราเป็นมนุษย์มีชีวิตอยู่ในโลก เป็นสิ่งมีชีวิตที่มีสติปัญญา คิดได้ มันคงต้องมีอะไรบางอย่างเป็นฐานยึดโยงสังคมของมนุษย์เอาไว้ด้วยกัน เราจะบอกว่าโอเค ไม่มีหลักการ อะไรเลย งั้นปัญหาคือ สังคมที่เราอยู่ก็จะไม่เป็นสังคมของมนุษย์ที่มีความเป็นอารยะ
ดังนั้นผมเข้าใจว่าคำสอนทางศาสนา เวลาถูกสอนนั้นคงต้องมีหลักการอะไรบางอย่างอยู่ หลักการที่สอนให้เราอยู่ร่วมกันอย่างเป็นอารยะพอสมควร แต่ว่าแน่นอนว่าสภาพของโลกมันไม่ได้อยู่นิ่งหรอก มันวิวัฒนาการ มันผันแปร มันเปลี่ยนไป การยึดหลักธรรมในบางเรื่อง เวลาที่มันตีความ ผมเข้าใจว่าก็ต้องคำนึงถึงสภาพบางอย่างที่เปลี่ยนไปด้วย อย่างเช่น เวลาพระพุทธเจ้าวางกฎเกณฑ์ให้ภิกษุปฏิบัติ พระพุทธเจ้าก็ยอมรับว่าบางเรื่องก็เปลี่ยนแปลงได้ สิกขาบทเล็กน้อย พระพุทธเจ้าก็ไม่ได้เข้มงวดว่าจะต้องติดตรึงเอาไว้ แต่สามารถปรับหรือตัดทิ้งไปได้ แต่หลักใหญ่ใจความ อย่างหลักอริยสัจ ซึ่งโอเคมันเป็นสิ่งซึ่งเป็นสัจจะแล้ว ไม่ต้องตีความอะไร เป็นสิ่งที่พระพุทธเจ้าบอกว่าได้ค้นพบ เราก็ดูว่าจริงมั้ย ชีวิตมนุษย์เป็นทุกข์เนี่ย จริงหรือเปล่า
ผมคิดว่ามีบางอย่างที่แม้จะต่างบริบท มันก็เหมือนกันอยู่เหมือนกัน แต่เวลาที่คนเอามาใช้อ้างนี่แหละที่จะเป็นปัญหา ทุกอย่างมันเกิดจากการอ้าง อ้างในบริบทไหน มันเป็นเรื่องบริบทของการเอาหลักธรรมนั้นๆ มาอ้าง
วิจักขณ์: แล้วในกรณีพุทธศาสนาไทยที่เป็นพุทธศาสนาเถรวาท ซึ่งโดยหลักคือการพยายามปฏิบัติตามรูปแบบและคำสอนตามบริบทในอดีต คือในสมัยพุทธกาลให้มากที่สุด มันจะกลายเป็นลักษณะของการพยายามย้อนอดีตอยู่ตลอดเวลาหรือเปล่า ความพยายามเช่นนั้นจะเป็นปัญหาในตัวมันเองมั้ยครับ อย่างเรื่องสิกขาบทเล็กน้อยที่สามารถตัดหรือปรับเปลี่ยนได้ตามยุคสมัย ซึ่งเอาเข้าจริงมันก็สามารถกลายเป็นเรื่องใหญ่ได้เหมือนกัน
วรเจตน์: ส่วนหนึ่งก็ใช่ แต่เราอาจจะต้องพิจารณาแบบนี้ คือ เวลาที่เราพูดถึงพุทธในไทย มันก็มีปะปนกันอยู่หลายส่วน อย่างแรกคือเราปฏิเสธไม่ได้ว่าพุทธศาสนาในชีวิตประจำวันมันปะปนด้วยลัทธิ พิธีต่างๆ มากมาย อย่างผมก็โตมาในสังคมชนบท ก็เห็นถึงการมีอยู่ของความเชื่อที่หลากหลายปนๆ กันอยู่ และแน่นอนว่าบางคนอาจมองว่าความเชื่อเหล่านั้นเป็นผลร้ายกับพุทธศาสนา แต่ผมว่ามันก็ไม่ทั้งหมดหรอก เพราะบางทีกระพี้มันก็ห่อหุ้มตัวที่เป็นแก่นเอาไว้ หรือช่วยรักษาตัวแก่นเอาไว้ก็ได้ เพียงแต่ว่าคนธรรมดาทั่วไปก็อาจจะไปติดกับตรงนั้นเยอะ แทนที่จะทะลุไปถึงตัวแก่นตัวคำสอน แล้วบางทีมันก็เบี่ยงเบนไปจากคำสอนดั้งเดิมของพระพุทธเจ้า
แล้วในทางปฏิบัติ ผมว่าพระเถรวาทในบ้านเราหลายส่วนก็มีวัตรปฏิบัติที่ไม่เหมือนกับสิ่งที่พระ พุทธเจ้าสอนเอาไว้ ในความคิดเห็นของผม เรื่องวินัยถ้าเป็นไปตามที่พระพุทธเจ้าสอนไว้เป็นหลัก ผมว่ามันน่าจะดี ในเซ้นส์ของการรักษาตัววัตรปฏิบัติให้บริสุทธิ์ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า ซึ่งผมว่าในปัจจุบันมันไม่เป็นแบบนั้น มันเปลี่ยนอะไรไปเยอะมากๆ เลยในสังคมสงฆ์ แล้วก็ในทุกระดับ เพราะในความเข้าใจของผม สังคมของสงฆ์ในระดับหนึ่งก็พัวพันอยู่กับผลประโยชน์ในทางโลก เอื้อกันระหว่างฝ่ายรัฐกับฝ่ายศาสนา ฝ่ายราชอาณาจักรกับฝ่ายศาสนจักร เอื้อกันในทางผลประโยชน์ ซึ่งบางทีมันก็พัวพันกันในทางการเมืองอยู่ด้วย มันไม่ได้กลับไปในคำสอนแท้ๆของพระพุทธเจ้า ผมว่านี่เป็นปัญหา เพราะในด้านหนึ่ง ในแง่ของการปฏิบัติ ถ้าปฏิบัติย้อนกลับไปตามคำสอนของพระพุทธเจ้า ผมว่าอันนี้เนี่ยดี แต่ในแง่ของการวินิจฉัยหรือการตีความศีล ในโลกปัจจุบันเนี่ย ผมว่าบางเรื่องมันก็อาจจะเป็นปัญหาอยู่
วิจักขณ์: อย่างที่อาจารย์ว่าบริบทมันแตกต่างออกไป ยิ่งโดยเฉพาะคำสอนเข้ามาสู่สังคมสมัยใหม่ที่มีความซับซ้อนมากขึ้น…
วรเจตน์: ใช่… อย่างเช่นประเด็นของการทำแท้ง เวลาพูดเรื่องทำแท้ง ถามว่าทำแท้งบาปไหม? ผมว่าในทางศาสนาพุทธ มันก็ต้องบอกว่าบาป ปฏิเสธไม่ได้อยู่แล้ว แต่อีกคำถามนึงคือ แล้วเราจะกำหนดกติกาเรื่องการทำแท้งยังไงในสังคมปัจจุบัน
โอเคล่ะ ในฐานะชาวพุทธ เราบอกว่าทำแท้งบาป เพราะว่าชีวิตมนุษย์ในทัศนะของพุทธศาสนาก็คือ เกิดขึ้นเมื่ออสุจิของพ่อไปเจอกับไข่ของแม่ ปฏิสนธิ วิญญาณจิตหยั่งลงในครรภ์ของแม่ วินาทีนั้นเกิดเป็นชีวิตแล้ว การทำให้ชีวิตล่วงไปตั้งแต่นั้น มันก็คือการฆ่า ก็ถือว่าเป็นบาป แต่ปัญหาก็คือว่าในบริบทสังคมสมัยใหม่แบบปัจจุบัน การวินิจฉัย หรือการกำหนดกติกาเกี่ยวกับเรื่องของการทำแท้ง มันจะเข้มงวดแบบในคำสอนของพระพุทธเจ้าได้ไหม อันนี้ผมกำลังโยงคำสอนทางศาสนาเข้ากับหลักกฏหมายแล้ว โอเค ถ้าจะเอาตามหลักศาสนา ตามการตีความเพียวๆ คุณก็บอกว่าอันนี้เป็นสิ่งที่บาป ซึ่งผมว่ามันก็ต้องยอมรับ เพราะมันคือคำสอน การกระทำนั้นเป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้องตามหลักศาสนา ก็ต้องยอมรับว่าไม่ถูกต้อง แต่ว่าไอ้สิ่งที่ไม่ถูกต้องในทางธรรมะ ในทางคำสอนของพระพุทธเจ้าเนี่ย ถามว่ามันจะต้องเป็นสิ่งที่ตัวระบบกฎหมายหรือกติกาในทางสังคมต้องเดินตามใน ทุกกระเบียดนิ้ว โดยที่ไม่สามารถปรับกติกาแบบนี้ให้มันอยู่กับชีวิตแบบโลกย์ๆ ได้ไหม ผมคิดว่าหลายเรื่อง บางทีเราไปเอาสองอย่างมาผสมปนกัน คือว่าเราจะไปเอาคำสอนของพระพุทธเจ้ามาเป็นเกณฑ์มาตรฐาน กับการมีชีวิตอยู่ในสังคมในทุกๆเรื่อง แล้วก็พยายามทำกฎหมายให้มันเป็นแบบนั้น ซึ่งผมคิดว่าอันนี้มันไม่น่าจะถูกนะ
วิจักขณ์: กลายเป็นว่าคำสอนทางศาสนาเลยมีอำนาจควบคุมโลกย์ไปเสียอย่างนั้น
วรเจตน์: ในความเห็นผม เวลาที่เราทำกติกาอยู่ร่วมกันแบบที่เรายังเป็นมนุษย์ ยังเป็นปุถุชนมีกิเลส มีปัญหาแบบโลกย์ๆ แบบนี้เนี่ย กฎเกณฑ์บางอย่างมันอาจจะต้องเบี่ยงเบนไปจากตัวคำสอนของพระพุทธเจ้าบ้าง บ้างในแง่ที่ว่า.. ยกตัวอย่างการทำแท้งเนี่ย.. มันก็เป็นเรื่องบาป อย่างในการสอนธรรมะ เราก็ต้องสอนว่ามันเป็นเรื่องบาป แต่ถามว่ารัฐจะเอาผิดกับคนทำแท้ง ไม่อนุญาตให้เค้าทำแท้งในทุกกรณี แล้วก็เอาผิดกับคนทำแท้ง เอาผิดกับแม่ที่ไปทำแท้งในทุกกรณีเนี่ย มันถูกต้องมั้ย ผมคิดว่ามันไม่น่าจะถูกต้อง เพราะว่าปัญหาในชีวิตประจำวันจริงๆ ของคนมันมีความซับซ้อน มีความหลากหลาย มันมีมิติในทางสังคมไปเกี่ยวพันอยู่เยอะ ระบบกฎหมายต้องพยายามหาจุดสมดุลระหว่างสองอันนี้ให้ได้ และการหาจุดสมดุลระหว่างสองอันนี้ มันไม่ใช่ว่าระบบกฎหมายกำลังส่งเสริมให้คนทำบาป แต่มันเป็นเรื่องของการพยายามหาทางแก้ปัญหา เพราะฉะนั้นเวลาที่มันมีปัญหาแบบนี้ แล้วพวกที่เคร่งในศาสนามากๆ ออกมาต่อต้านเนี่ย ในหลายกรณีจึงเป็นเรื่องที่สุดโต่งจนเกินไป และก็เอาเข้าจริงก็ไม่ได้ช่วยแก้ปัญหาอะไรให้คนในสังคมเลย
วิจักขณ์: ดู เหมือนมันก็คล้ายๆ กันนะครับ ระหว่างหลักศีลธรรมกับหลักกฎหมาย คือก็อาจมีคุณค่าในเชิงอุดมคติของมันอยู่ แต่เอาเข้าจริงมันก็เป็นเรื่องของศิลปะของการนำมาใช้ทำความเข้าใจชีวิต และปรับใช้ให้เข้ากับความเป็นจริง โดยหาจุดที่สมดุลระหว่างอุดมคติกับความเป็นจริง คนในสังคมจึงจะได้ประโยชน์สูงสุด
วรเจตน์: ใช่ คือทั้งกฎหมายและศีลธรรมจริงๆ มันก็เป็น norm ทั้งคู่ คือเป็นบรรทัดฐานกำหนดความประพฤติของมนุษย์ ความเหมือนกันอยู่ตรงนี้ แต่ความแตกต่างมันอยู่ตรงที่ว่า ศีลธรรมเนี่ยมันกำหนดลึกเข้าไปถึงในจิตใจคน มันไปมากกว่ากฏหมาย ดังนั้นการเรียกร้องในทางศีลธรรมมันจึงเรียกร้องได้มากกว่า เพราะมันเข้าไปถึงภายในใจของคน ในขณะที่กฎหมายเนี่ย มันเป็นเรื่องของกฏเกณฑ์กติกาในการทำให้สังคมพออยู่ร่วมกันได้ในมาตรฐานขั้น ต่ำ แล้วก็มีสภาพบังคับ โดยปกติสภาพบังคับตามกฏหมาย คือ สภาพบังคับในทางกายภาพ ถ้าทำผิดกฎหมาย ก็ถูกจับ เอาไปขังคุกอะไรแบบนี้ มันไม่ใช่สภาพบังคับแบบรู้สึกผิด รู้สึกเป็นบาป มันเป็นสภาพบังคับในแง่ของการต้องเสียค่าปรับ ต้องไปติดคุก ตรงไปตรงมาประมาณนี้ เพราะฉะนั้นเวลาที่เราบัญญัติกฏหมาย เราจึงไม่บัญญัติล้วงลึกเข้าไปถึงในใจของคน
อย่างในศาสนาพุทธ เวลาที่เราพูดถึงการกระทำ มันมีทั้งกายกรรม วจีกรรม และมโนกรรม สามอย่าง ลึกเข้าไปถึงความคิดนึกเลย แต่ในทางกฎหมายเนี่ย มันคุมแค่กายกรรมกับวจีกรรม คือสิ่งที่แสดงออกมาภายนอก มันไม่ได้ล้วงลึกเข้าไปถึงตัวมโนกรรม นี่คือความแตกต่างกันของตัวกฎหมาย
ที่นี้เอาล่ะ ศาสนาก็คุมกายกรรมเหมือนกัน กฏหมายก็คุมเหมือนกัน แต่ว่าระดับของการคุมมันอาจจะต่างกัน หรือระดับของ sanction หรือสภาพบังคับมันอาจจะต่างกัน เพราะฉะนั้นเมื่อระดับมันต่างกัน เวลาที่เราคิดกำหนดกฎเกณฑ์ขึ้นมา มุมหรือมิติที่จะมองมันก็อาจจะต่างกัน เช่น ศาสนาอาจจะปรารถนาไม่ให้มีการพรากชีวิตเลยในทุกมิติ ในทุกกรณี ไม่ว่าจะเป็นกรณีใดๆ เพราะมันเป็นชีวิตเท่ากัน และต้องการรักษาชีวิตเอาไว้ และตามหลักศาสนาการพรากชีวิตนั้นเป็นบาป นั่นคือในข้อที่ศาสนาเคร่งครัด แต่ว่าพอในทางกฏหมายปุ๊บ เอาล่ะเราไม่พรากชีวิตทั่วๆ ไป ชีวิตที่คลอดออกมาแล้ว เป็นทารกแล้วเนี่ยโอเค แต่พอมาถึงชีวิตในครรภ์มารดาปุ๊บเนี่ย มันมีความเหลื่อมกันอยู่ อีกทั้งยังมีมิติที่ต้องคิดว่า โอเค ลูกเนี่ย ตอนที่ยังไม่เกิดมาก็ยังเป็นส่วนหนึ่งของแม่ ศาสนาจะเรียกร้องว่าแม่ไม่ควรจะฆ่าลูก ...แต่ว่าเราจะไปรู้เหรอ ชีวิตของคนน่ะมันมีอะไรตั้งหลายอย่างที่มันเกิดเป็นปัญหา แล้วเราไปเรียกร้องกับคนในทางกฎหมาย มากเท่ากับในทางศาสนานั้นมันเป็นไปไม่ได้ แล้วการพูดในมุมนี้ไม่ได้หมายความว่าไม่เอาศาสนา แต่กำลังจะบอกว่าฟังก์ชั่นมันคนละแบบ แล้วระบบกฎหมายต้องพยายามหาทางจัดการปัญหานี้ให้ได้ดุลยภาพกัน
