"วิจักขณ์ พานิช" สัมภาษณ์ "อ.วรเจตน์ ภาคีรัตน์" แห่งคณะนิติราษฎร์ ชวนคุยในประเด็นธรรมะกับการเมือง ตอนที่ 4 อำนาจสูงสุด (พุทธะ) เป็นของปุถุชน
๔) อำนาจสูงสุด (พุทธะ) เป็นของปุถุชน
วิจักขณ์: อย่า งอ.วรเจตน์จะพูดถึงเรื่องการยึดมั่นในหลักวิชาบ่อยมาก ซึ่งเวลาฟังอาจารย์พูด ผมชอบนะ มันมีพลัง เพราะรู้สึกว่าอาจารย์หมายความว่าอย่างนั้นจริงๆ แต่ในขณะเดียวกัน คนอื่นที่ออกมาเย้วๆ ไม่พอใจสิ่งที่อาจารย์ทำ เค้าก็มีการยึดมั่นในหลักการของเขาเหมือนกันหรือเปล่า (วรเจตน์: ถูกต้อง ถูกต้อง) คราวนี้ฝ่ายพุทธศาสนาก็บอก อ้า เห็นมั๊ย บอกแล้วว่าไม่ให้ยึดมั่นในหลักการ เดี๋ยวมันก็เป็นทุกข์ แล้วยังไงดีครับ ไอ้การยึดมั่นในหลักการ ไม่ยึดมั่นในหลักการ หรือไม่มีหลักการอะไรเลยดี
วรเจตน์: เออ.. จะยังไงดีล่ะ ยึดแบบไหน คือ... เราเคยได้ยินที่พระอุ้มผู้หญิงข้ามแม่น้ำ ลูกศิษย์ก็สงสัย เอ๊ะ ทำได้ยังไง เลยถาม พระก็ตอบว่า เราได้วางผู้หญิงคนนั้นลงตั้งแต่ฝั่งแม่น้ำนั่นแล้ว เจ้ายังจะแบกเธออยู่อีกหรือ อันนี้มันอาจจะเป็นตัวอย่างว่าเราไม่ควรยึดติดอยู่กับอะไร แต่ผมกลับคิดอีกอย่างหนึ่งว่า จริงๆมันมีระดับของมัน และมันมีระดับของการตีความของมัน คือ โอเค ถ้าเราเข้าใจหลักการ ว่าพระไม่แตะตัวผู้หญิง ว่าเป็นหลักการที่เคร่งครัดทำนองนั้น มันก็คงผิดล่ะนะ แต่หลักการทุกหลักการมันรับใช้วัตถุประสงค์อย่างใดอย่างหนึ่งเสมอ มันมีตัววัตถุประสงค์อยู่ข้างหลังเสมอในแง่ของการกระทำหนึ่ง ผมเข้าใจว่าท่านคงไม่นึกถึงหลักในเชิงที่ว่า ห้ามแตะตัวผู้หญิง แล้วต้องปล่อยให้เธอจมน้ำตายไป หรือข้ามแม่น้ำไปไม่ได้ แต่ท่านยึดกับหลักอะไรบางอย่างที่สูงไปกว่านั้น มันก็คงเป็นหลักอีกอันหนึ่งเหมือนกัน เพียงแต่ว่าโอเค เวลาที่เราพูดถึงหลักเนี่ย มันก็คงมีหลายๆ อัน ถามว่าสุดท้ายมันจะไม่มีหลักอะไรเลยมั๊ย ผมว่าคงไม่ใช่นะ พระพุทธเจ้าก็มีหลักธรรมของท่านน่ะ หลักธรรมที่ท่านค้นพบในธรรมชาติ ผมว่าปัญหาเนี่ยมันไม่ใช่เรื่องของการที่ต้องไม่ยึดหลักอะไรหรอก แต่ปัญหามันอยู่ที่ว่าหลักการแบบไหน ในบริบทนั้น มันเป็นสิ่งซึ่งถูกต้อง และมันต้องใช้บังคับไปเสมอกัน
เรื่องนี้ในที่สุดแล้ว มันจึงไม่ใช่เป็นปัญหาของการยึดติดหลักการ แต่มันเป็นปัญหาของคุณค่าของตัวหลักอันนั้นและความถูกต้องของหลักอันนั้น มากกว่า เพราะถ้าสมมติเราบอกว่าทุกอย่างปล่อยวางหมด ไม่ต้องยึดหลักอะไรเลยเนี่ย มันก็เหมือนคำสอนบางคำสอนน่ะ ที่บอกว่าเวลาเอามีดฟันไปที่ร่างกายคน ผ่าไปโดยเหตุที่คนอยู่ตามหลักไตรลักษณ์ มันแค่เป็นการเอามีดผ่านธาตุประกอบบางอย่างไป ไม่มีตัวไม่มีตนอะไรเลย พยายามจะอ้างว่านี่มันไม่ใช่การฆ่า เป็นการบรรลุธรรม แต่หารู้ไม่ว่านั่นมันเป็นมิจฉาทิฏฐิไปแล้ว
ทั้งหมดมันเป็นการตีความในทางหลักการ ผมเข้าใจว่าในตอนนี้ การต่อสู้กันมันก็เป็นตรงนี้ ผมกำลังจะบอกว่า ในส่วนตัวผม เวลาผมยึดคุณค่าหรือยึดหลักการเนี่ย ผมถือว่าผมยึดคุณค่าหรือยึดในหลักการที่มันถูกต้อง ขณะที่อีกด้านหนึ่งเนี่ย ยึดหลักการหรือยึดคุณค่าในลักษณะที่เหมือนคุณเอามีดฟันไปในร่างกายคนน่ะ แต่จริงๆแล้วนั่นคือการฆ่า แต่คุณบอกคุณไม่ได้ฆ่า แล้วคุณก็พยายามไปหาเหตุผลว่ามันมีหลักการแบบนี้ เพราะฉะนั้นคุณไม่ได้ฆ่า มันก็เลยขัดแย้งกัน ผมว่าปัญหาอยู่ตรงนั้นนะ
วิจักขณ์: ดูเหมือนอาจารย์จะไม่ได้ชวนให้คนปล่อยวาง ไม่ยึดมั่นถือมั่น แต่ชวนให้คนที่ยึดมั่นในหลักการในแต่ละแบบมาคุยกัน...
วรเจตน์: (เน้นเสียง) ถูกต้อง.. เอาหลักการมาคุยกัน มาเถียงกันว่าไอ้หลักที่คุณยึดเนี่ยตกลงมันคืออะไร แล้วผมเชื่อว่า ถ้าเราเถียงกันปุ๊บ เราก็จะเห็นปัญหาทันที
ยกตัวอย่าง ในทางกฏหมาย มันมีหลักที่ว่า ถ้าคุณจะไปเป็นกรรมการสอบสวนใคร หรือคุณจะตัดสินคดีกับใคร มันมีหลักอันนึง คือ คุณต้องไม่เป็นปรปักษ์กัน คือต้องไม่มีเหตุที่มีสภาพร้ายแรงที่ทำให้การพิจารณานั้นไม่เป็นธรรม คล้ายกับว่าเขาจะขจัดว่าคนที่มาตัดสินกันเนี่ย คุณไม่ควรมีเรื่องหมางใจกัน ไม่ควรเป็นปรปักษ์กัน ต้องการให้กระบวนการใช้กฏหมายเกิดขึ้นบนฐานของความบริสุทธิ์ยุติธรรม เพราะฉะนั้นเขาจึงบอกว่าไม่เอาศัตรูกันมาสอบกัน อย่างเช่นคนนึงถูกกล่าวหาว่าผิดวินัย ตั้งกรรมการมาสอบสวน แต่คนที่เป็นกรรมการสอบสวนเป็นศัตรูกับคนที่ถูกกล่าวหาว่าทำความผิด ในทางกฏหมายบอกว่า อันนี้มันต้องห้ามนะ คุณทำไม่ได้ เพราะนี่มันคือหลัก ถูกมั๊ย แล้วหลักการแบบนี้มันก็ใช้กันเป็นสากลเสมอไป คือใช้กันทุกที่ โอเค.. แล้วเวลาที่คุณเอามาใช้กับกรณีของอดีตนายกฯ นี่คุณใช้มั๊ย ก็บอกว่า เอ้อ ไม่ใช้.. ถามว่าทำไมไม่ใช้ คุณบอกว่า ก็ เค้าทำผิดอ่ะ เพราะฉะนั้นก็ใช้วิธีอะไรก็ได้ในการจัดการ เห็นมั๊ยฮะ วิธีคิดนี้มันต้องเถียงกันแล้วว่า ไอ้การจัดการนั้น คุณใช้วิธีการอะไรก็ได้หรือเปล่า หรือคุณต้องใช้วิธีการที่มันยังอยู่ในหลักของกฏหมายอยู่ นี่มันต้องเถียงกันแบบนี้ เถียงกันเป็นประเด็นๆ ไปแบบนี้ แล้วมันก็จะเห็น
ที่นี้ปัญหาคือ มันไม่เถียงกันแบบนี้ สุดท้ายเค้าบอกว่า เป้าหมายก็คือการจัดการ เมื่อเป้าหมายคือการจัดการ วิธีการก็เลยไม่สำคัญ ในขณะที่ผมเห็นว่า ไม่ว่าคุณจะทำอะไรก็ตามเนี่ย วิธีการมันสำคัญ มันสำคัญเท่าๆ กับเป้าหมายที่ต้องการ แล้ววิธีการมันจะรักษาให้ตัวเป้าหมายนั้นมันถูกต้องด้วยในสุดท้าย
วิจักขณ์: แต่ วิธีคิดแบบอาจารย์เนี่ย มันจะต้องอยู่บนรากฐานอย่างหนึ่งนะ คือ ต้องไม่เชื่อว่ามีอำนาจไหนเป็นอำนาจที่สูงสุด หรือมีอำนาจไหนที่อยู่เหนืออำนาจอื่น
วรเจตน์: (นิ่งคิด) เอ่อ... อาจจะใช่ อาจจะเป็นไปได้
วิจักขณ์: เพราะถ้าคนยังเชื่อว่ามีอำนาจอันนึง ที่เป็นอำนาจที่อยู่เหนืออำนาจอื่น มีความจริงสูงสุดอยู่ และเค้าอยู่ข้างอำนาจสูงสุดนั้น วิธีคิดแบบอาจารย์มันก็ดูจะเป็นปฏิปักษ์ร้ายแรงอยู่เหมือนกัน
วรเจตน์: อืม.. ก็เป็นไปได้ ผมก็ไม่เคยคิดตรึกตรองในเรื่องนี้นะ
วิจักขณ์: อย่าง ที่อาจารย์ยกเรื่องพระพุทธเจ้าก็น่าสนใจคือ คือ ชุมชนที่อยู่ร่วมกันจัดการกันเองโดยมีหลักเกณฑ์หรือหลักธรรมที่พระพุทธเจ้า วางเอาไว้ เป็นแนวทางให้ปฏิบัติตาม ไม่ใช่ตัวพระพุทธเจ้าเป็นอำนาจสูงสุด
วรเจตน์: ใช่ ไม่ใช่พระพุทธเจ้าเป็นคนจัดการ พระพุทธเจ้าก็วางเกณฑ์เอาไว้ เป็นเกณฑ์ทั่วไป แต่ว่าสุดท้ายแล้วคนที่อยู่ในชุมชนนั้นก็เป็นคนจัดการเอง เพราะว่าโลกมันก็พัฒนา วิวัฒน์ ผันแปรเปลี่ยนไป
วิจักขณ์: แต่ สำหรับคนที่เค้ามีความเชื่อว่า ไม่ว่ายังไงอำนาจสูงสุดมาจากพระศาสดา คือ สุดท้ายก็อ้างพระพุทธเจ้าในฐานะอำนาจสูงสุดเพื่อให้ตัวเองมีอำนาจเหนือคน อื่น คนเหล่านี้ก็คงไม่มีทางเข้าใจสิ่งที่อาจารย์พยายามจะพูด
วรเจตน์: อื้อ ก็คงจะเป็นอย่างนั้น พอคุยกันเรื่องนี้ ทำให้ผมนึกถึงพระอานนท์นะ ตอนที่ท่านจะบรรลุธรรม พระอานนท์เข้าใจอะไรเยอะแยะ แต่สุดท้ายก็ไปติดอยู่ตรงพระพุทธเจ้า ปิ๊งเดียว พอบอกไม่ยึดติดปางพระองค์ก็บรรลุ คือมันมีอะไรบางอย่างอยู่เหมือนกัน ถามว่าอันนี้มันเป็นหลักมั๊ย มันก็เป็นหลัก ก็คือหลักการไม่ยึดติดน่ะ แต่เวลาปฏิบัติ เราจะปฏิบัติได้มั๊ย คือเราจะสังเกตเห็นว่า พระพุทธเจ้าเนี่ยสั่งสอนข้อธรรมเยอะแยะไปหมด แต่ว่าคนที่รู้อะไรพวกนี้ จำได้หมดอย่างพระอานนท์ก็ไม่บรรลุ พอสุดท้ายคลิ๊กอันเดียว พอวางปุ๊บเนี่ย ก็บรรลุได้ ถามว่าแล้วไอ้พอวางปุ๊บแล้วบรรลุเนี่ย มันเป็นหลักมั๊ย มันก็เป็นนะ เป็นในเซ้นส์ของมันเอง เพียงแต่ว่าเราจะเข้าถึงในหลักแบบนี้หรือเปล่า ในเซ้นส์แบบนี้ ถ้าจะมอง มันก็เป็นกฏเกณฑ์อย่างหนึ่งในธรรมชาติ นั่นคือพอคุณสามารถวางได้หมดทุกอย่าง คุณก็บรรลุ
สำหรับผม มันเป็นเรื่องของความเข้าใจนะ คือ ถ้าเราเข้าใจอย่างลึกซึ้งถ่องแท้ ไอ้ที่เราบอกว่ายึดติดกับหลักการเนี่ย จริงๆ มันไม่ได้หมายความว่า ติดแบบ strict แต่ว่าทำเพื่อให้มั่นสอดคล้องกับตัววัตถุประสงค์สุดท้ายที่มันดีงามน่ะ... พูดแบบนี้ก็ได้นะ เราอาจจะพูดถึงอะไรที่มันดีงามก็ได้ มีคนบอกว่าพุทธศาสนาในระดับโลกุตระก็พ้นไปจากความดี ความงาม ใช่มั๊ยฮะ แต่ว่าผมก็ไม่รู้นะ ผมว่าสุดท้ายมันอาจจะมีอะไรหลงเหลืออยู่เหมือนกัน
โอค หลักธรรมที่พระพุทธเจ้าวางไว้ มันก็เป็นข้อธรรมที่ยุติไปแล้วแหละ แต่ว่ามนุษย์เนี่ยบางทีเราอาจจะยังไปไม่ถึงจุดตรงนั้นในเชิงของปัจเจก แต่ว่าผมก็ยังมีความรู้สึกว่าระบบกฏหมายก็ดี ระบบการเมืองการปกครองก็ดี มันก็วิวัฒนาการไปสู่ความดีงามขึ้นเรื่อยๆนะ คือ ถ้าเราลองเทียบดู โทษวันนี้ กับโทษเมื่อสองร้อยปีก่อน สังคมวันนี้ กับสังคมเมื่อสองร้อยปีก่อนเนี่ย เราก็จะพบว่ามันทำให้มนุษย์เป็นมนุษย์มากขึ้น เสมอภาคกันมากขึ้น
ทุกวันนี้ผมก็สอนนิติปรัชญาอยู่นะ ซึ่งเป็นสิ่งที่ทางตะวันตกเค้าคิด ผมก็ยังรู้สึกว่าคำสอนหลายเรื่องของตะวันตกกับตะวันออก บางอย่างมันก็มีแก่นที่ตรงกันอยู่ ผมนึกถึงคำสอนของสำนัก Stoic กับคำสอนศาสนาพุทธ หลายเรื่องก็คล้ายคลึงกัน สโตอิกนั้นสอนในเรื่องของความไม่หวั่นไหวในสิ่งที่มากระทบรอบๆ มันก็คล้ายๆ กับพุทธศาสนาที่สอนให้เราไม่หวั่นไหวในโลกธรรม สโตอิกสอนถึงความไม่หวั่นไหวในอารมณ์ มันก็คือเรื่องโลกธรรมที่เข้ามากระทบ ก็ดูจะคล้ายๆกัน
ในด้านนึงผมเข้าใจว่า มนุษย์ที่พัฒนามา แม้ด้านนึงจะมีการแก่งแย่งอะไรกันมากขึ้น แต่ว่าในเชิงโครงสร้าง ในเชิงกติกา กฏเกณฑ์ หรือกฏหมายที่คุมสังคม มันก็วิวัฒนาการไปสู่ความดีงามมากขึ้นเรื่อยๆ มันมีแนวโน้มจะไปถึงตรงนั้นนะ
วิจักขณ์: มี คนพูดทำนองว่าทางฝั่งโลกตะวันออก เรามักจะเริ่มที่สัจธรรมสูงสุดที่ปัจเจกเข้าถึง แล้วพยายามเอามันลงมาสู่ชุมชน สู่สังคม แต่ในทางตะวันตกเนี่ย เขาจะเริ่มที่โลกธรรม เริ่มที่การต่อสู้เพื่อเปลี่ยนแปลงสภาพทางสังคมให้ดีขึ้น แล้วค่อยๆ ขยับไปสู่ความดีงามสูงสุด
วรเจตน์: ใช่ ผมว่าจริงเลยนะ
แต่ในด้านนึงก็ไม่ใช่ว่าเราภูมิใจในความเป็นตะวันออกหรือว่าดูถูก เหยียดหยามความเป็นตะวันตก หรือภูมิใจในความเป็นตะวันตก แล้วเหยียดหยามความเป็นตะวันออก ผมคิดว่าสุดท้ายมันเป็นเรื่องที่ต้องวินิจฉัยไปในเชิงคุณค่าของแต่ละเรื่อง ตะวันตกอาจจะสร้างคุณค่าบางอย่างที่เป็นคุณค่าสากล แล้วอาจจะสอดคล้องกับคุณค่าบางอย่างของตะวันออก ซึ่งถูกกดทับเอาไว้ หรือถูกปิดบังเอาไว้ หรือไม่ถูกเอามาใช้ในบางแง่มุม จริงๆบางเรื่องมันก็ขึ้นอยู่กับการอธิบายเหมือนกัน คือ ผมเข้าใจว่าการหยิบเอาแง่มุมทางศาสนามาพูดในสังคม มันก็ขึ้นกับว่าคนพูดจะหยิบเอาแง่มุมไหนมาพูด เพราะว่าศาสนาพุทธมันมีอยู่หลากหลายมิติมากๆ ข้อธรรมก็เยอะแยะไปหมด บางทีในบางคราวเราหยิบข้อธรรมอันนึงมาพูด แล้วพูดเพื่อวัตถุประสงค์ทางการเมืองอันนึง มันก็กลายเป็นว่า โอ ศาสนาพุทธเนี่ยรับใช้อุดมการณ์ทางการเมืองแบบนั้น ซึ่งจริงๆ แล้วอาจจะไม่ใช่
