ชื่อเดิม พระไพศาล วิสาโล...ต้องปฏิรูป “อัตตาธิปไตย”
O ในสภาพสังคมไทยปัจจุบันที่มีความแตกแยกอย่างรุนแรง พระอาจารย์คิดว่าควรจะนำธรรมะข้อไหนมาใช้ในการรับมือกับปัญหา และแก้ปัญหา?
มอง ในภาพรวม ตอนนี้สังคมไทยกำลังเผชิญการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ ซึ่งเป็นแรงผลักให้มีการออกมาเคลื่อนไหวของกลุ่มต่างๆ แม้ปรากฏการณ์ที่มีอยู่นี้จะเป็นความขัดแย้งที่มีศูนย์กลางอยู่ที่ตัวบุคคล เช่น คุณทักษิณ (พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกฯ) แต่ว่าสาเหตุรากเหง้าไม่ได้อยู่ที่คุณทักษิณอย่างเดียว แต่เป็นเรื่องของโครงสร้างสังคมไทยในหลายมิติที่กำลังเปลี่ยนแปลง
เช่น ประชาชนมีความสำนึกทางการเมืองมากขึ้น ซึ่งอาจจะเป็นคนชั้นล่าง คนยากจน หรือคนชั้นกลางระดับล่าง คนเหล่านี้เมื่อก่อนเขาอาจจะยอมรับความไม่เป็นธรรมในสังคมได้ ยอมรับในความเป็นสองมาตรฐาน ในความเหลื่อมล้ำได้ แต่เดี๋ยวนี้เขายอมรับได้ยากแล้ว และเป็นอย่างนี้ในหลายวงการ เช่น ในวงการหมอกับคนไข้ เมื่อก่อนลูกเมียตายเพราะการรักษา ชาวบ้านก็ไม่ฟ้อง แต่ตอนนี้เขารู้ว่าเขามีสิทธิที่จะฟ้อง ส่วนหนึ่งเป็นเรื่องความสัมพันธ์ที่เปลี่ยนไปของหมอกับคนไข้
O น่าจะถือได้ว่าเป็นการเปลี่ยนแปลงที่ดีหรือเปล่า เพราะคนรู้จักคิดเรื่องสิทธิมากขึ้น?
ความ เปลี่ยนแปลงจะดีหรือไม่ขึ้นอยู่กับท่าทีและวิธีปฏิบัติ ถ้ามีสิทธิแล้วคิดถึงแต่สิทธิของตัวเองโดยไม่มองหรือไม่เข้าใจอีกฝ่ายก็จะมี ปัญหา เช่น คนไข้เสียลูก แต่หมอก็พยายามเต็มที่แล้ว แต่เนื่องจากมีความกดดันหลายอย่าง เช่น โรงพยาบาลชุมชนมีคนไข้เยอะมากแต่หมอมีน้อย ฉะนั้นการรักษาก็อาจมีผิดพลาดบ้าง
หรือ เรื่องสังคมสองมาตรฐาน ถ้าคนเรียกร้องมีสองมาตรฐานในใจด้วยมันก็ไม่ดี เช่น คนเสื้อแดงต่อต้านสังคมสองมาตรฐาน แต่ว่าเขาก็มีสองมาตรฐานในใจ คือ ถ้าเสื้อแดงทำอะไรถูกหมด รัฐบาลทำอะไรผิดหมด อย่างนี้ก็ไม่ดี
O ดูเหมือนปัญหาเรื่องสองมาตรฐานนี้มีอยู่ในทุกกลุ่ม?
ใช่ เพราะเป็นวัฒนธรรม เป็นวิถีคิดของคนไทยที่ถูกหล่อหลอมมาตลอด คือ เอาตัวเองเป็นศูนย์กลาง เช่น เรื่องความเป็นธรรม ถ้าเราได้เงินเดือนน้อยกว่า ได้โบนัสน้อยกว่า เราก็จะโวยวายว่าไม่เป็นธรรม แต่ถ้าเราได้มากกว่าเขา เราก็เงียบเฉย ลืมเรื่องความไม่เป็นธรรมไปเลย
ความ ยุติธรรมที่เรียกร้องกันในปัจจุบันมันมีตัวกู ของกูเป็นศูนย์กลาง เป็นความเป็นธรรมที่สนองอัตตาตัวตน ซึ่งทางพุทธเรียกว่า "อัตตาธิปไตย" ไม่ใช่ "ธรรมาธิปไตย"
ธรรมาธิปไตย คือ เอาธรรมะ เอาความถูกต้องเป็นใหญ่ คือ แม้ฉันจะได้น้อยกว่า แต่ถ้ามันเป็นสิ่งที่ถูกต้อง เป็นธรรม ฉันก็ไม่ว่าอะไร แต่ถ้าฉันได้มากกว่า หากไม่ถูกต้อง ฉันก็จะไม่ยอมรับ
O จะเป็นการมองในแง่ร้ายเกินไปไหม ถ้าจะบอกว่าสภาพสังคมไทยตอนนี้เป็นสังคม "อัตตาธิปไตย"?
อาตมา เชื่อว่าเป็นอย่างนั้นมาก (เน้นเสียง) แม้เราจะอ้างเหตุผลที่สวยหรู แต่ก็เป็นเหตุผลที่ใช้เพื่อสนองผลประโยชน์ของส่วนตัว หรือพวกตัวเอง เช่น ใครๆ ก็บอกว่าการคอร์รัปชันไม่ดี ไม่ถูกต้อง แต่มีคนเสื้อแดงจำนวนไม่น้อยบอกว่าถ้าทักษิณคอร์รัปชันเอามาช่วยคนจน อันนี้ถูกต้อง แสดงว่าเป็นสองมาตรฐานเหมือนกัน เป็นเหตุผลที่สนองตัวกูของกูเป็นหลัก นี่คือ สิ่งที่เกิดขึ้นกับทุกวงการ
O เรื่อง อัตตาธิปไตย ถือเป็นรากเหง้าที่ทำให้เกิดปัญหาด้วย?
เป็น ส่วนหนึ่ง แต่อย่างที่บอกทั้งหมดนี้เกิดขึ้นท่ามกลางสังคมไทยที่กำลังเปลี่ยนแปลง ยังไม่ต้องพูดถึงสังคมโลกนะ เช่น มีความเหลื่อมล้ำมากขึ้นระหว่างข้างบนกับข้างล่าง และมีความแตกตัวของกลุ่มคนที่อยู่ในระดับเดียวกัน อาทิเช่น คนชั้นกลางก็มีการแตกตัวเป็นกลุ่มย่อยมากมาย มีความเห็นต่างกัน รสนิยมต่างกัน มีผลประโยชน์ต่างกัน แม้จะมีรายได้ใกล้เคียงกัน แต่ความแตกต่างดังกล่าว ทำให้คนชั้นกลางจำนวนมากนี้เริ่มคุยกันไม่รู้เรื่อง
นอก จากนั้นกระแสโลกาภิวัตน์ยังทำให้เกิดการเอารัดเอาเปรียบ การแย่งชิงทรัพยากร การผูกขาดมากขึ้น ทำให้คนชั้นกลางระดับล่างและคนชั้นล่างทนไม่ไหว ไม่พอใจ และเกิดความรู้สึกว่าต้องมีการเปลี่ยนแปลง ทำให้เกิดการลุกขึ้นมาเรียกร้องให้มีการเปลี่ยนแปลง ขณะเดียวกันมีคนที่ไม่ต้องการการเปลี่ยนแปลงซึ่งเป็นคนที่ได้เปรียบในสังคม จึงเกิดการต่อสู้กัน
พูด ตรงไปตรงมาตอนนี้คนที่ต้องการความเปลี่ยนแปลง คือ กลุ่มคนเสื้อแดง คนที่ไม่ต้องการความเปลี่ยนแปลง คือ คนที่มีอำนาจหรือได้ผลประโยชน์อยู่ตอนนี้ แต่ถ้าถามว่าสิ่งที่เขาเรียกร้องอยู่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงจริง หรือ เปล่า อาตมาไม่แน่ใจ
O สภาพปัญหาอย่างนี้ที่แต่ละกลุ่มมีความเป็น "อัตตาธิปไตย" ขณะที่สังคมโลกก็มีความเปลี่ยนแปลง จะใช้หลักธรรมะข้อไหนมาช่วยเยียวยา?
ต้อง อาศัยธรรมะหลายส่วน อย่างแรกเลย จะต้องคิดถึงคนอื่นมากขึ้น เพราะสังคมไทยตอนนี้คิดถึงแต่ตัวเองและพวกของตัวเอง การคิดถึงคนอื่นมากขึ้น ก็เหมือนที่ อดัม คาเฮน (นักกระบวนการสันติวิธีที่เคยร่วมแก้ปัญหาความขัดแย้งมา แล้วทั่วโลก) พูดเมื่อสองสามวันก่อนว่าการกระจายความรักไปให้คนอื่นมากขึ้น จะช่วยลดความขัดแย้งได้
แต่ การกระจายความรักอย่างเดียวก็ไม่พอ จะต้องกระจายอำนาจด้วย ถ้ารักแล้วไม่ทำอะไรก็ไม่เกิดประโยชน์ ถ้ารักแล้วแค่ยื่นเงินไปให้ ให้แค่ประชานิยม ก็ไม่สามารถแก้ปัญหาได้อย่างแท้จริง
แต่ ตอนนี้ มีปัญหาว่าทุกฝ่ายต่างก็บอกว่าทำเพื่อประโยชน์ของชาติ แต่มีการนิยามที่ไม่ตรงกัน บางคนบอกว่า ส.ส.ต้องมาจากการเลือกตั้งทั้งหมดจึงถือว่าถูกต้อง ขณะที่อีกฝ่ายบอกไม่ได้ จะต้องมีการถ่วงดุลจากส่วนต่างๆ เช่น จากข้าราชการ จากระบบตุลาการด้วย จึงทำให้เกิดความขัดแย้งขึ้นมา เมื่อเป็นอย่างนี้ก็ต้องมีการเจรจาต่อรองกัน เวทีเจรจาต่อรองจะสามารถลดความขัดแย้งได้ แต่ตอนนี้ไม่มีเวทีอย่างนั้น คนเสื้อแดงจึงมาประท้วง
ฉะนั้น นอกจากการกระจายความรัก กระจายอำนาจแล้ว ก็ต้องมีเวทีเจรจาต่อรองด้วย เพราะตอนนี้มีความเห็นแย้งกันในแทบทุกเรื่อง และไม่สามารถตัดสินได้ด้วยการใช้กำลัง จึงต้องมาคุยกันด้วยเหตุด้วยผล
O จะคุยกันด้วยเหตุด้วยผลได้อย่างไร ดูจากที่ผ่านมาเป็นเรื่องยากมาก?
ต้อง มีความไว้ใจกัน ที่ผ่านมาไม่มีความไว้ใจกัน เสื้อแดงก็ไม่ไว้ใจคุณอภิสิทธิ์ (นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ นายกรัฐมนตรี) ซึ่งอาจเป็นเพราะบทเรียนที่ผ่านมา จึงทำให้ไม่ให้โอกาสแก่กันและกัน เช่น กรณีเหตุการณ์วันที่ 19 พฤษภาคม รัฐบาลก็บอกว่าเป็นเพราะคนเสื้อแดงบิดพลิ้ว รับแผนปรองดองแล้วแต่ไม่ยอมเลิกชุมนุม ขณะที่คนเสื้อแดงก็บอกรัฐบาลไม่ปรองดองจริง เพราะไม่เห็นมีการดำเนินการอะไรกับคนที่ก่อเหตุการณ์นองเลือดเมื่อ 10 เมษายน
O แล้วควรจะทำอย่างไร?
เมื่อ ไม่มีความไว้ใจกันก็ต้องสร้างขึ้นมา โดยเริ่มจากโจทย์ง่ายๆ เช่น ห้ามเคลื่อนไหวหรือออกจากที่ตั้ง 1 อาทิตย์ ถ้ารับปากแล้วทำไม่ได้ถึงค่อยไม่ไว้ใจกัน แต่ถ้าทำได้ความไว้ใจก็จะเริ่มเกิดขึ้น ต่อไปก็อาจมีการเปิดพื้นที่ให้คนเสื้อแดงใช้สถานีโทรทัศน์ช่อง 11 หรือฝ่ายเสื้อแดงอาจจะขอให้ทีวีเสื้อแดงเลิกโจมตี รัฐบาล ทุกฝ่ายต้องสร้างโอกาสขึ้นมา เพื่อทดสอบความไว้วางใจของอีกฝ่าย
เหมือน กับกลุ่มที่ทำสงครามกัน เมื่อจะสงบศึกก็ต้องเริ่มด้วยการหยุดยิง 1 อาทิตย์ 1 เดือน ทำได้ไหม ถ้าทำได้ก็ค่อยคุยเรื่องที่ใหญ่ขึ้นหรือยากขึ้น ฉะนั้นต้องให้โอกาสในการสร้างความไว้ใจกัน
O จำเป็นต้องมีตัวเชื่อมไหม?
จำ เป็น แต่ถึงที่สุดต้องเกิดจากการที่ทั้งสองฝ่ายมีโอกาสพูดคุยกัน เหมือนแมนเดลา กับ เดอเคลิร์ก (นายเนลสัน แมนเดลา อดีตประธานาธิบดีผิวสีของแอฟริกาใต้ผู้มีบทบาทสำคัญในกระบวนการสมานฉันท์ใน ประเทศ กับ เฟรเดอริค วิลเลม เดอ เคลิร์ก - Frederik Willem de Klerk- ประธานาธิบดีของประเทศแอฟริกาใต้ คนสุดท้ายในยุคของการแบ่งแยกสีผิว) ตอนแรกทั้งสองไม่ไว้ใจกัน คุยกันครั้งแรกเดอเคลิร์กให้แมนเดลาไปเจอที่ทำเนียบ เจอกันลับๆ ก็ไม่ได้คุยอะไรกันมาก
ครั้ง ที่สองเดอเคลิร์กมาหาแมนดาลาที่คุก ได้เปิดใจพูดคุยกันอยู่นาน หลังจากนั้น แมนเดลาได้ก็เขียนในบันทึก ว่า "ผมสังเกตเห็นตั้งแต่แรกว่าเดอเคลิร์กตั้งใจฟังสิ่งที่ผมจำเป็นต้องพูด เขาเป็นคนที่เราทำงานร่วมกันได้" ส่วนเด อเคลิร์กก็เห็นตรงกัน หลังจากพูดคุยเสร็จเขาได้เล่าให้เพื่อนๆ ในรัฐบาลว่า "แมนเดลาเป็นนักฟังที่ดีมาก เขาเป็นคนที่ผมสามารถทำงานร่วมกันได้"
ทั้ง สองคนรู้สึกคล้ายๆ กัน ว่า อีกฝ่ายไว้ใจได้ ทั้งสองคนรู้สึกคล้ายกัน เป็นจุดเริ่มต้นที่ทำให้ทั้งสองฝ่ายหาข้อตกลงจนนำไปสู่การเลือกตั้ง ซึ่งก็ใช้เวลา 2-3 ปีหลังจากนั้น
ความ ไว้ใจต้องเกิดจากการได้เจอกัน และถ้าได้เจอกันโดยไม่ต้องสวมหัวโขน ก็จะได้เห็นความเป็นมนุษย์ของกันและกัน ความระแวง ความกลัว ความเกลียดก็จะลดลง
O ปัญหาของไทยตอนนี้ คือ แต่ละฝ่ายต่างไม่ยอมกัน ยึดตัวกูเอาไว้?
ต้องมีการ break the ice ซึ่ง เป็นหน้าที่ของตัวกลาง อย่างเช่น ตอนที่คาร์เตอร์ (เจมส์ เอิร์ล "จิมมี" คาร์เตอร์ จูเนียร์ - James Earl "Jimmy" Carter, Jr - อดีตประธานาธิบดีสหรัฐอเมริกา) พาเบกิน (เมนาเฮม วูล์โฟวิช เบกิน - Menachem Wolfovich Begin อดีตนายกรัฐมนตรีคนแรกของอิสราเอล) กับอันวาร์ อัล ซาดัต (Muhammad Anwar al-Sadat ประธานาธิบดีแห่งอียิปต์) ไปคุยกันในแคมป์เดวิดเพื่อเจรจาสันติภาพยุติสงครามยาวนานระหว่างกันถึง 30 ปี (ดูข้อมูลเพิ่มเติม http://tinyurl.com/32jskhd)
บรรยากาศ ในนั้นเริ่มทำให้เริ่มเป็นส่วนตัว เริ่มถอดหัวโขนออกมา ทำให้คุยกันแบบส่วนตัว ทำให้คุยกันรู้เรื่อง ถ้าคุยกันแบบเป็นทางการก็จะมีหัวโขนติดมา ทำให้ไม่สามารถคุยกันอย่างเปิดอก หรือเห็นแง่ดีของกันและกันได้
แต่ อาตมาคิดว่า ตอนนี้เรื่องการคุยกันอาจไม่ใช่ประเด็นสำคัญ ทุกฝ่ายต้องส่งสัญญาณออกมาก่อนว่าต้องการเจรจา แต่ตอนนี้เหมือนบรรยากาศยังไม่เป็นอย่างนั้น พ.ร.ก.ฉุกเฉินก็ยังมี เสื้อแดงก็ยังเคลื่อนไหวอยู่
O คิดว่าจะใช้เวลาอีกนานไหม กว่าจะผ่านความแตกแยกรุนแรงอย่างนี้?
สมัย ก่อนขึ้นอยู่กับผู้นำมาก เช่น สมัยรัชกาลที่ 5 หรือสมัย พล.อ.เปรม (พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ ประธานองคมนตรีและรัฐบุรุษ อดีตนายกรัฐมนตรี) ที่พยายามทำให้สงครามระหว่างคอมมิวนิสต์กับรัฐบาลยุติลง แต่กว่าจะทำได้ก็ฆ่ากันมาเกือบ 20 ปี ความเปลี่ยนแปลงในเมืองไทยเห็นเค้าลางมาเป็น 10 ปี แต่คนไม่ตระหนักถึงปัญหาของความเปลี่ยนแปลงนี้ อาจจะเริ่มตระหนักบ้าง คือ เริ่มพูดความถึงไม่เป็นธรรม ความเหลื่อมล้ำ แต่คนชั้นกลางจำนวนมากที่ได้เปรียบ ก็ยังไม่ตระหนัก ตรงนี้ที่ต้องอาศัยผู้นำที่กล้าหาญ
ที่ แอฟริกาใต้แก้ปัญหาได้ก่อนที่จะลุกลามเป็นสงคราม กลางเมือง ก็เพราะความกล้าหาญของแมนเดลาและเดอเคลิร์ก แต่ผู้นำอย่างเดียวก็ไม่พอ สังคมต้องช่วยด้วย ปัญหาตอนนี้ คือ ฝ่ายที่มีอำนาจ ฝ่ายที่ได้เปรียบอยู่ก็กลัวการเปลี่ยนแปลง เช่น ถ้าให้มีการเลือกตั้งที่อิสรเสรีก็กลัวว่าฝ่ายคุณทักษิณจะชนะ เพราะตัวเองเล่นงานคุณทักษิณไว้เยอะ ก็กลัวจะถูกแก้แค้น แต่ละฝ่ายจึงอยู่ในโหมดของการแก้แค้นและการป้องกันตัว จึงไม่มีความไว้วางใจกัน
O มองผู้นำอย่างคุณอภิสิทธิ์อย่างไร กล้าหาญเพียงพอไหม?
ต้อง มีความกล้าหาญและมีวิสัยทัศน์ด้วย คุณอภิสิทธิ์มีความกล้าหาญระดับหนึ่ง แต่ยังไม่ได้แสดงออกเท่าที่ควร โดยเฉพาะในยามวิกฤติ ซึ่งส่วนหนึ่งอาจเพราะขาดการมองการณ์ไกล กลัวว่าถ้าเป็นผู้นำการเปลี่ยนแปลงอย่างจริงจัง อาจเกิดปัญหาตามมาในอนาคต แต่ถ้ามีวิสัยทัศน์ก็จะเห็นว่าแน่นอนในระยะสั้นอาจเกิดปัญหา แต่ในระยะยาวอาจจะเกิดการเปลี่ยนแปลงที่ดีก็ได้
เหมือน ตอนที่ล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ 5 ทรงตัดสินพระทัยสละพื้นที่บางส่วน (ของไทย) ให้กับอังกฤษและฝรั่งเศส ก็ต้องอาศัยความกล้าหาญ เพราะประชาชนไม่ยอม แต่พระองค์ท่านก็ยอมเจ็บปวด แต่ส่วนหนึ่งก็ต้องอาศัยวิสัยทัศน์ที่กว้างไกลที่เห็นว่าการสละส่วนน้อย เพื่อรักษาส่วนใหญ่ไว้เป็นเรื่องจำเป็น ถ้าไม่สละเลยอาจเสียหมด
แต่ ก็ น่าเห็นใจว่าคุณอภิสิทธิ์ไม่ได้เป็นผู้กุมอำนาจอย่างแท้จริง สมัยรัชกาลที่ 5 ตอนนั้นเป็นสมบูรณาญา สิทธิราชย์ พอคุณอภิสิทธิ์ไม่มีอำนาจอย่างแท้จริง ก็เลยทำอะไรได้ไม่มาก เพราะต้องประนีประนอมกับผู้มีอำนาจอย่างแท้จริง ก็อาจเป็นไปได้ จึงเป็นข้อจำกัดของคุณอภิสิทธิ์
O ใคร คือผู้มีอำนาจที่แท้จริง?
อาตมา คิดว่าเป็น ทหาร ถ้าทหารขู่อย่างเดียวว่าถ้าคุณอภิสิทธิ์ทำอะไรมากจะปฏิวัติ ถ้าเป็นอาตมาก็คิดหนัก เพราะถ้าปฏิวัติอีกบ้านเมืองก็หมดอนาคต
แต่ ก็ต้องยอมรับว่าตอนนี้เมืองไทยไม่มีใครมีอำนาจ เด็ดขาดอยู่แล้ว แต่อาตมาคิดว่าคนอย่างคุณอภิสิทธิ์ซึ่งมีสติปัญญา ถ้าสามารถสร้างแนวร่วมได้มากพอ ก็อาจจะมีกำลังพอที่จะผลักดันให้มีการปฏิรูป แม้จะไม่ถูกใจผู้มีอำนาจ แต่เท่าที่ทราบคุณอภิสิทธิ์ไม่ค่อยสนใจหาแนวร่วมเท่าไร แม้แต่คนในพรรคประชาธิปัตย์ก็ยังบ่น คุณพิชัย (นายพิชัย รัตตกุล อดีตหัวหน้าพรรค) ก็บ่นว่าคุณอภิสิทธิ์ไม่มาปรึกษา คนในพรรคก็บ่นว่าคุณอภิสิทธิ์คบแต่พวกเดียวกัน
อาตมา คิดว่าคุณอภิสิทธิ์ อาจมีวิสัยทัศน์ไกล แต่อาจจะอยู่ท่ามกลางกลุ่มผู้มีอำนาจที่สายตาสั้น คุณอภิสิทธิ์ก็ต้องหาพวก สร้างแนวร่วมที่อาจจะพอทัดทานกลุ่มอำนาจเดิม และสามารถก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงที่เป็นเรื่องเป็นราวกว่านี้
สังคม ไทยตอนนี้ต้องมีการเปลี่ยนแปลงแล้ว เพราะทรุดเต็มทีแล้ว คุณอภิสิทธิ์ต้องกล้าที่จะขัดใจกับกลุ่มเหล่านี้ ในการสร้างกลไกให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ยิ่งมีกลุ่มคนเสื้อแดงยิ่งต้องเปลี่ยนแปลง เพราะไม่อย่างนั้น เขาก็ไม่ยอมเหมือนกัน
