สัมภาษณ์พิเศษ โดย สุเมศ ทองพันธ์ นัฐวัฒน์ ดวงแก้ว
การเมือง (ที่มา : มติชนรายวัน ฉบับวันที่ 24 ตุลาคม 2554)
 |
สถานการณ์น้ำท่วม ใหญ่ประเทศไทย เริ่มต้นที่ภาคเหนือตอนล่าง ตั้งแต่สุโขทัย พิษณุโลก อุตรดิตถ์ ตาก กำแพงเพชร แล้วค่อยๆ เลื่อนลงมาที่นครสวรรค์ ชัยนาท อุทัยธานี สิงห์บุรี ลพบุรี และมาถึงพระนครศรีอยุธยา
"รัฐบาลยิ่งลักษณ์ ชินวัตร" ดูเหมือนจะไม่สามารถแก้ไข ควบคุมสถานการณ์อะไรได้
กระทั่ง มีการตั้ง "ศูนย์ปฏิบัติการช่วยเหลือผู้ประสบอุทกภัย (ศปภ.)" ขึ้นมาบูรณาการการแก้ไขปัญหา มี "พล.ต.อ.ประชา พรหมนอก" รมว.ยุติธรรม เป็นผู้อำนวยการศูนย์ ศปภ.
และมี "ปลอดประสพ สุรัสวดี" รมว.วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี เป็น "ผู้อำนวยการฝ่ายปฏิบัติการ ศปภ."
คล้ายทำให้คนไทยพอมีความหวังในการแก้ไขปัญหาของ "รัฐบาล" ผ่านการบังคับบัญชาของ "ศปภ." ขึ้นมาบ้าง
แต่ เมื่อ "กรุงเก่า" เริ่มจม พร้อมๆ กับ "มวลน้ำก้อนใหญ่" ที่บุกทำลายปทุมธานี นนทบุรี และ "นิคมอุตสาหกรรม" ขนาดใหญ่อีกหลายแห่งชนิดที่ "ศปภ." ไม่สามารถรักษาพื้นที่ได้แม้แต่เพียงตารางนิ้ว
เมื่อปริมาณน้ำนับ หมื่นล้านลูกบาศก์เมตร เคลื่อนตัวเข้าประชิด "กรุงเทพมหานคร" ก็ยิ่งทำให้ "ศปภ." ประสบกับวิกฤตหนักหน่วงมากขึ้น จนกระทบกับสถานภาพของ "รัฐบาลยิ่งลักษณ์"
"ปลอดประสพ" เปิดใจคุยกับ "มติชน" ในระหว่างที่ "ศปภ." ต้องเตรียมการรับมือ "มวลน้ำก้อนใหญ่" ไปพร้อมๆ กับการแก้ไข "มหาพิบัติภัย" ภายใน "ศปภ." เอง
- สถานการณ์จริงๆ ขณะนี้คืออะไร
ใน ช่วง 2 เดือนที่ผ่านมา มีฝนตกมากกว่าเกณฑ์ปกติเยอะ ฝนมาเร็วกว่าปกติ 2 เดือน และมีฝนตกไม่ทิ้งช่วงเลย ตกเอาๆ มากกว่าปกติ 35 เปอร์เซ็นต์ ทำให้น้ำไม่เคยขาด ลำน้ำไม่พร่อง อ่างเก็บน้ำมีน้ำขึ้นในเกณฑ์ที่สูง ดังนั้นเมื่อเจอพายุ 5 ลูกพร้อมกัน เป็นพายุลูกใหญ่ 2 ลูกจังๆ คือ ไหหม่ากับนกเตน ทำให้ผลที่ตามมาคือยอดน้ำรวมกันแล้วได้ประมาณ 2 หมื่นล้านลูกบาศก์เมตร ซึ่งประเทศไทยไม่เคยมีน้ำมากมายขนาดนี้มาก่อน น้ำในภาคเหนือก็เริ่มทยอยลงมาตามลำน้ำตามธรรมชาติอย่างรวดเร็ว พร้อมกันกับน้ำหลากตามทุ่ง ตั้งแต่สุโขทัย พิษณุโลก น้ำก็มากองที่นครสวรรค์และลงมาที่อยุธยา น้ำมาในลำน้ำก็เร็วหน่อย ส่วนน้ำทุ่งก็ช้าหน่อย แต่ก็มากองเป็นกองทัพใหญ่โตเลย นั่นคือเหตุการณ์ซึ่งไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน อย่างน้อยก็ในชั่วชีวิตผม ผมไม่เคยเห็น ตอนนี้น้ำประชิดกรุงเทพฯ เดิมน้ำที่เข้าประชิดกรุงเทพฯจะเบียดมาทางฝั่งภาคตะวันออก จะเห็นว่าทุ่งรังสิตเป็นทุ่งที่มีขนาดใหญ่มาก 4 แสนไร่ เป็นที่พักน้ำตามธรรมชาติเพื่อไหลลงสู่ทะเลตรงคลองด่านและบางปะกง แต่ปีนี้พฤติกรรมธรรมชาติมันแปลก น้ำไหลลงทางทิศตะวันตกด้วย นี่คือเหตุผลทำให้ปทุมธานี นนทบุรี อ่วม เผลอๆ อาจอาละวาดไปถึงฝั่งธนบุรีถึงสมุทรสาคร นี่เป็นพฤติกรรมใหม่ที่ไม่เคยมี
แต่ เดิมน้ำจะไหลผ่านทุ่งช้าๆ กลางเดือนพฤศจิกายน น้ำก็หมด แต่คราวนี้น้ำวิ่งช้ากว่าปกติ แม้น้ำจะเยอะ เพราะมีถนนสายตะวันตก ถนนตะวันออกมากมายก่ายกองไม่รู้กี่บล็อกที่บล็อกไว้ มีนิคมอีกบานเบอะ บ้านจัดสรรอีกที่กั้นน้ำให้ไหลช้า เท่านั้นยังไม่พอยังยกระดับให้น้ำสูงขึ้นด้วย เมื่อยกเสร็จก็แตก แต่ทุกครั้งที่แตกก็เกิดความโกลาหล แทนที่น้ำจะขึ้นทีละเซนติเมตร ก็ขึ้นทีละพัวะๆๆ นี่คือพฤติกรรมที่เกิดขึ้นด้วยความกลัวของพวกเราก็คิดจะสู้กับธรรมชาติ เลยทำเขื่อนสูงบ้างต่ำบ้าง ต่างคนต่างทำ ทุกอำเภอ ทุกจังหวัด ไกด์น้ำไปคนละทิศละทาง สวนกันอุตลุดจนกลับมาซัดตัวเอง นอกจากนี้เขื่อนที่ทำขึ้นบริเวณริมแม่น้ำเจ้าพระยา ก็ทำให้แม่น้ำไหลเชี่ยวกว่าปกติ ดังนั้นน้ำที่มาจากลำน้ำจะมาเร็วกว่าปกติ ส่วนน้ำที่มาตามทุ่งก็จะช้ากว่าปกติ เกิดพฤติกรรม 2 น้ำที่วนกันแหลกลาญที่เห็นกันอยู่ทุกวันนี้
สำหรับกรุงเทพฯจะเป็น อย่างไร ที่ตอบได้แน่ๆ ในวินาทีนี้คือ ขณะนี้มีน้ำเหลือ 1 หมื่นล้านลูกบาศก์เมตร แต่ที่พัวพันกับเราอยู่ก็ประมาณ 6 พันล้านลูกบาศก์เมตร ส่วนอีก 4 พันล้านลูกบาศก์เมตร รออยู่ยังไม่ลงมา ดังนั้นแปลว่ายาว ปีนี้เรามีสิทธิอยู่กับน้ำท่วมไปได้ถึงเดือนธันวาคม ทั้งๆ ที่แต่เดิมน้ำจะอยู่แค่พฤศจิกายน แปลว่าปีนี้น้ำมาเร็วไป 2 เดือน แต่น้ำจากเราช้าไป 1 เดือน ทำให้เราเจอน้ำท่วมเฉี่ยวๆ ครึ่งปี
- ยาวนานเลยหรือ
1.จะ ช้าเพราะน้ำเยอะ 2.ผังเมืองล้มเหลวโดยสิ้นเชิงที่ไปบล็อกน้ำกันเอาไว้ และการสร้างเมืองที่ไม่เป็นระบบ 3.การป้องกันที่ไม่เป็นระบบ เพราะต่างคนต่างกันน้ำ มึงกัน กูกัน กันกันไป กันกันมา ทำให้น้ำไม่ไปไหน จังหวัดมีการกันน้ำของเขา อำเภอกันน้ำของเขา วัด โรงเรียน บ้านประชาชนก็กันน้ำของตัวเอง ใครก็กลัวน้ำ เลยเกิดลักษณะแบบนี้ กรุงเทพฯรอบนอก หรือกรุงเทพฯนอกคันกั้นน้ำคงท่วม เผลอๆ ท่วมถึงเอวประมาณ 50-60 เซนติเมตร ส่วนที่ลุ่มมากๆ อาจเจอน้ำท่วมเมตรกว่า ส่วนกรุงเทพฯชั้นในขึ้นอยู่กับความสามารถของคันกั้นน้ำ (คิงส์ไดรฟ์) ที่วิ่งอยู่แถวลาดพร้าวไปทางตะวันออกแถวๆ ร่มเกล้า เลี้ยวลงใต้ไปแถวๆ สุขุมวิท
- วันนี้เรากำลังสู้กับน้ำ 6 พันล้านลูกบาศก์เมตร ส่วนอีก 4 พันล้าน ลูกบาศก์เมตร ที่กำลังจะลงมาอีกนั้นจะรับมือกันอย่างไร
ใคร ก็ไม่รู้เมื่อ 2-3 วันที่แล้วพูดว่าน้ำมวลใหญ่ผ่าน กทม.ไปแล้ว สบายใจได้ ซึ่งการพูดแบบนี้ละครับ เขาเรียกว่าการเตือนภัยเฮงซวย การเตือนภัยฉบับห่วย ถ้าไม่รู้ก็โกหก มี 2 อย่าง มวลน้ำอีกก้อน 4 พันล้านลูกบาศก์เมตร จะมาในอีกสัก 2 สัปดาห์ คราวนี้น้ำจะลงมาช้า เพราะน้ำเอ่อแล้ว ข้างล่างยังดันอยู่ ศึกนี้ยังอีกยาวไกล ผมยังมึนเลย รีบกลับมานับก้อนเล็ก ก้อนใหญ่อยู่ที่ไหน (หัวเราะ) ชัดเจน นายกฯก็พูดแล้วน้ำ 6 พันล้านลูกบาศก์เมตรจ่อคออยู่ มะรุมมะตุ้มอยู่แล้วอีก 4 พันล้านลูกบาศก์เมตรก็ยังอยู่ข้างบน และเราอาจจะต้องลุ้นไปจนถึงเดือนธันวาคมถึงจะเห็นดำเห็นเขียว แต่ไม่ใช่ว่าจะจบนะ เพียงแต่เดือนธันวาคมจะสบายใจมากขึ้น แต่เพราะน้ำท่วมขังเหม็น จะมียุง มีโรคระบาดตามมา ยังมีอีกหลายชุด
เอา อย่างนี้ ที่นครสวรรค์อีก 15 วันจะเริ่มปกติ อยุธยาอีก 1 เดือนถึงจะพอมีชีวิตอยู่ได้ แต่ไม่ใช่ปกตินะ กว่าจะตั้งหลักชีวิตได้ก็อีก 6 เดือน ปทุมธานี นนทบุรี น้ำลงเร็วเท่าๆ กัน ส่วน กทม.ขี้เกียจพูดตอนนี้ เพราะยังมึนอยู่ น้ำจะยาวแผ่เต็มไปหมด ดังนั้นต้องอดทน ครั้งหนึ่งคน กทม.ปากเสีย บอกว่าที่จอดรถใหญ่ที่สุดอยู่บนทางด่วน เพราะต้องการจะเปรียบเปรยว่า กทม.รถติด แล้ววันนี้เป็นอย่างไร ทางด่วนก็เป็นที่จอดรถจริงๆ ที่เคยเปรียบเปรยกันเอาไว้วันนี้เป็นจริงแล้วครับ
- ศปภ.เตรียมการรับมืออย่างไร
เราเตรียมการเอาไว้แล้ว แต่ไม่บอกหรอก เดี๋ยวแตกตื่น
- เพราะอะไรการรับมือภัยพิบัติของ ศปภ.ครั้งนี้ถูกต่อว่าไม่เหมือนสมัยรัฐบาลไทยรักไทยรับมือกับภัยพิบัติสึนามิปี 2547
ตอน นั้นผมเป็นผู้อำนวยการศูนย์เตือนภัยพิบัติแห่งชาติ สึนามิมาเร็วและจากเร็ว แผ่นดินไหว 9.2 ริกเตอร์ ปัง! มาถึงเมืองไทย ใช้เวลาแค่ 2 ชั่วโมงกว่าๆ และมีสึนามิลูกหลักๆ ประมาณ 3-5 ลูกไหลขึ้นมาที่สตูล จบลงที่ระนอง โดยใช้เวลาแตกต่างกันไม่เกิน 20 นาที สึนามิทั้ง 5 ลูกใช้เวลาท่วมขึ้นฝั่งประมาณ 20 นาที และไหลลง 10 นาที แปลว่าไหลขึ้นไหลแล้วกลับภายในครึ่งชั่วโมง ที่เหลือคือซากปรักหักพังและความตาย เมื่อน้ำลงไปแล้วก็หาคนที่รอดชีวิต เก็บคนที่ตาย แล้วก็ซ่อมอาคารบ้านเรือน
น้ำที่ท่วมอยู่ตอนนี้มันไม่ ใช่สึนามิ เพราะน้ำจะอยู่กับเราเป็นเดือน เหมือนเรากำลังโดนสึนามิ 100 ลูก หรือ 1,000 ลูก เพราะน้ำไม่ลดลง แต่จะมาเพิ่มเรื่อยๆ แอ๊กชั่นของรัฐบาลนี้ที่ทำกันอยู่ ก็ไม่ได้แตกต่างกันเลยกับตอนสึนามิ เพียงแต่ความยืดเยื้อของสถานการณ์มันต่างกันโดยสิ้นเชิง น้ำที่ท่วมครั้งนี้กินระยะเวลายาวนาน ดังนั้นเหตุการณ์สึนามิกับอุทกภัยครั้งนี้จะเปรียบเทียบกันไม่ได้เลย
- เพราะเหตุใดระบบการช่วยเหลือผู้ประสบอุทกภัยของ ศปภ.ถึงล่าช้า
ระบบ ของเราก็คล้ายกันกับสึนามิตอนนั้น ครั้งนั้นนายกรัฐมนตรีลงไปและแบ่งงานให้รัฐมนตรีเป็นรายจังหวัด จังหวัดละ 2 คน มีทหารเรือเป็นตัวหลัก มีพลเรือนเป็นตัวรอง สิ่งที่ทำตอนนั้นค้นหาคนตาย เก็บศพ พิสูจน์ศพ ให้การช่วยเหลือเยียวยา สร้างบ้านพักให้ก็จบ แต่ครั้งนี้โอ้โห้! ยาวเหยียดเลย
- คนเริ่มเปรียบเทียบการทำงานของ ศปภ.ว่าล้มเหลว ไม่ประทับใจคนเหมือนตอนสึนามิ
เก่ง จริงเกิดสึนามิใหม่อีกสิ เดี๋ยวผมจะโชว์ให้ดูว่าทำให้ได้เหมือนเดิมหรือไม่ แบบนี้ถึงจะเปรียบเทียบได้ (หัวเราะ) แต่เอาเหตุการณ์ 2 อันนี้มาเปรียบเทียบกันไม่ได้ ตอนนี้คุณปู (น.ส.ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร นายกรัฐมนตรี) ก็ลงพื้นที่เหมือนท่านทักษิณ (พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกฯ) ส่งรัฐมนตรีไป ผมก็ไปมีหน้าที่ประจำพื้นที่และเป็นฝ่ายนโยบาย หน้าที่ปฏิบัติการผมก็ทำ อย่าลืมว่าสึนามิกินพื้นที่จากทะเลเข้าฝั่งไกลที่สุดไม่เกิน 5 กิโลเมตร แต่น้ำท่วมคราวนี้กินเนื้อที่ประมาณ 100 ล้านไร่ แล้วมันคนละธรรมชาติ รูปแบบก็ไม่เหมือนกัน น้ำท่วมกินเวลามาก สึนามิมีผลกระทบกับผู้คนเฉพาะที่อาศัยอยู่ริมทะเล ฝรั่งที่ว่ายน้ำหรือชาวประมงนิดหน่อย อาจกระทบกับคนจำนวนล้านนิดๆ แต่น้ำท่วมครั้งนี้กระทบกับคนครึ่งประเทศ 30 ล้านคน ครอบคลุม 1 ใน 3 ของประชาชนในประเทศไทย มีระยะเวลายาวกว่าสึนามิประมาณ 6 เดือน หรือประมาณเป็นหมื่นเท่าของสึนามิ
- ศปภ.มีปัญหาจนนายกฯถูกวิจารณ์ว่าเพราะไม่ใช่นายกฯตัวจริง จึงแก้ไขปัญหาไม่สำเร็จ
แหม...(ลากยาวและเสียงสูง) ไม่จริงอะ ก็บอกให้เกิดสึนามิขึ้นมาใหม่สิ แล้วลองเปรียบเทียบกัน ไม่เห็นยากเลย
- คิดว่าระบบเตือนภัยของ ศปภ.มีปัญหา และกลายเป็นสาเหตุที่ทำให้ ศปภ.ไม่น่าเชื่อถือหรือเปล่า
ก็ดีมองในอีกแง่ เราก็ต้องทำให้เกิดการปรับปรุง การแถลง การคิดที่เป็นระบบ ก็ดีเหมือนกัน
- สถานการณ์ตอนนี้ประชาชนยังเชื่อถือ ศปภ.ได้หรือไม่
ได้ สิ (ตอบสวนทันที) ไม่เชื่อแล้วจะไปเชื่อใครล่ะ... ศปภ.ก็ต้องปรับปรุงตัวเองว่าทำไมคนถึงไม่เชื่อ เป็นหน่วยราชการ ไม่เชื่อได้อย่างไร จะให้ไปเชื่ออะไรล่ะ จิ้งจกหรอ...จุ๊ จุ๊ จุ๊...อย่าออกจากบ้าน น้ำท่วม เอาอย่างนั้นหรือ ดังนั้นต้องเชื่อ
- สถานการณ์ตอนนี้ ศปภ.ควรได้รับการเยียวยาตรงไหน
ผม เป็นผู้อำนวยการศูนย์เตือนภัยพิบัติแห่งชาติคนแรกของประเทศไทย ศูนย์นี้ประเทศไทยไม่เคยมี มีหน้าที่วิเคราะห์ภัยให้ชัดเจนและไม่เอาความเสี่ยงของคนมาคำนวณ ในตำราการเตือนภัยเขาบอกเอาไว้เลยว่า ภัยธรรมชาติห้ามสู้นะ วาตภัย อุทกภัย เขาให้หนีลูกเดียว ผมก็จำตำรามาแบบนี้ เขาบอกว่าพระเจ้าที่น่ากลัว ได้แก่ พระพิรุณ พระพาย พระสมุทร อย่าไปแย่ ส่วนพระพรหมแล้วแต่ดวงดีดวงซวย เขาสอนกันมาอย่างนั้น เมื่อผมเห็นว่าเป็นเรื่องของพระพิรุณผสมกับพระแม่คงคา แล้วเป็นอุทกภัย ก็คิดว่าหนีดีกว่า ตายแน่ขืนสู้ ก็บอกให้ถอย...อพยพ ตามตำราเตือนภัย
ผมเป็น ผอ.ศูนย์เตือนภัยพิบัติฯคนแรกของประเทศไทย คุณต้องเชื่อผมสิ และตามสูตรการเตือนภัยคือการเตือนผิด ทั้งโลกนี้จะเตือนผิด 90 เปอร์เซ็นต์ เตือนแล้วไม่เกิด 90 เปอร์เซ็นต์ เพราะถ้าเกิดทุกครั้งที่มีการเตือนภัยก็ตายห่า ตายหมดโลกไปแล้ว เมื่อมีการเตือนไปแล้ว แต่ไม่เกิดขึ้นก็ต้องไม่โกรธกัน เพราะ 90 เปอร์เซ็นต์ต้องผิด แต่ยามซวยเตือนแล้วเกิดจริงๆ ซึ่งผมอยู่ตรงนี้ มีแค่ 10 เปอร์เซ็นต์เท่านั้นแหละที่เตือนแล้วเกิดขึ้นจริง
- วิเคราะห์ไหมว่าทำไมประชาชนไม่เชื่อถือ ศปภ.
ผม ว่าเป็นเพราะบางท่านไม่รู้ข้อมูลจริงๆ แต่ไม่ใช่ว่าเขาโกหกนะ เขาไม่ได้หลอกประชาชน แต่บางท่านเขาไม่รู้ (เสียงสูง) แล้วก็พูดออกไป ดังนั้นเขาไม่ได้หลอก แต่จะให้รู้แบบผมก็ต้องมีความรู้ มีประสบการณ์และผมไปดูพื้นที่ก่อนที่จะพูด จึงไม่เหมือนกันนะครับ ความรู้ ประสบการณ์ ไปประสบเหตุด้วยตัวเองจริงๆ แต่นี่บางท่านอยู่แถวนี้เท่านั้น ไม่ได้ไปในพื้นที่
- สถานการณ์ตอนนี้ประชาชนตื่นกลัวกันมาก
อย่า ไปกลัวเลย กลัวไปก็ไม่มีประโยชน์ เพราะจะเกิดแบบนี้ทุกปีมากน้อยบ้างนิดหน่อยไปอีกเป็นพันๆ ปี เพราะอยู่ในยุคการเปลี่ยนแปลงสภาวะอากาศของโลก ซึ่งการเปลี่ยนแปลงนี้เกิดจากน้ำมือมนุษย์จากการพัฒนาอุตสาหกรรม เกิดคาร์บอนไดออกไซด์มากกว่าปกติ 2 เท่า นำสู่โลกร้อนแปลว่าเมฆเยอะ เมื่อเมฆเยอะก็แปลว่าฝนเยอะ ฝนเยอะก็แปลว่าน้ำก็เยอะไปด้วย แต่อย่าเพิ่งตกใจ เพราะครั้งนี้ถือเป็นศึกเหนือ ยังมีศึกใต้รออยู่อีก คือน้ำแข็งขั้วโลกเหนือ ขั้วโลกใต้จะละลาย ทำให้ระดับน้ำทะเลสูงขึ้นท่วมประเทศไทย เพราะเรามีฝั่งทะเลยาว 2,600 กิโลเมตร นี่แค่ศึกเหนือ ถ้าศึกใต้มาได้อพยพประเทศกันล่ะ เพราะประเทศไทยจะหายไปครึ่งหนึ่ง เบาที่สุดน้ำท่วมถึงเหนือสุดลพบุรี ซ้ายสุดสุพรรณบุรี ตะวันออกถึงกบินทร์บุรี ถ้าเกิดแบบสุดขั้ว น้ำจะท่วมมากกว่านี้ 10 เท่า กทม.น้ำจะท่วมสูง 60 เมตร คือยอดภูเขาทอง ประเทศไทยหายไปครึ่งหนึ่ง นั่นคือเหตุผลที่จะต้องผลักดันให้มีการสร้างเขื่อนในทะเล ซึ่งตรงนี้ฝรั่งบอกว่าอีก 50 ปีเราจะเริ่มรู้สึก ส่วนอีก 60 ปีข้างหน้าเป็นเรื่องของพวกคุณ ผมเพียงแค่ศึกษาเอาไว้ให้ ส่วนใครที่ช่างด่าผม มาบอกว่าน้ำจะท่วม ทะเลจะเปลี่ยนสภาพสิ่งแวดล้อมก็พูดไป ห้ามผมคิดไม่ได้ ผมเป็นนักวิชาการต้องศึกษา และผมเป็นรัฐมนตรีมีหน้าที่ต้องศึกษา เพื่อปกป้องลูก หลาน เหลนผมในอนาคต ใครไม่อยากปกป้องลูกหลานก็เรื่องของเขา แต่ตรงนี้ที่กำลังเกิดขึ้นอยู่นี้ ปีหน้าก็จะเจอกันอีก แต่ผมไม่อยากให้มาเจอกันที่ดอนเมือง เพราะถ้าเจอกันที่ดอนเมืองแปลว่าหนักแล้ว
