 |
ในฐานะ 1 ใน 20 อรหันต์กรรมการปฏิรูปประเทศไทย
ต้นทุน-องค์ความรู้ และวัตรปฏิบัติ ของ "นักเรียนประวัติศาสตร์" และนักวิจัย ที่ใช้สังคมไทยเป็น "ห้องปฏิบัติการ" ถูกนำมาผลิตเป็นข้อเสนอ แนวทางแก้ปัญหาประเทศเชิงโครงสร้าง
"ประชาชาติธุรกิจ" สนทนาต่อยอดข้อเสนอ เพื่อการปฏิรูป ไปสู่แคมเปญการหาเสียงเลือกตั้ง และย้อนมองปฏิกิริยา-ตัวละครการเมือง ทั้งฝ่ายเสื้อแดง-ทักษิณ-อภิสิทธิ์ และชวน หลีกภัย
หลักปฏิรูปที่อาจารย์เสนอ เหมือนหรือคล้ายกับข้อเสนอเสื้อแดงอย่างไร
เท่าที่ผมติดตามคนกลุ่มนี้มา สิ่งที่น่าเสียดาย คือคุณ (เสื้อแดง) ไม่สนใจประเด็นอื่นเลย นอกจากการเมือง ซึ่งผมไม่ได้บอกว่าประเด็นทางการเมืองไม่สำคัญ แต่มันไม่พอ
เสื้อแดงยังไม่เข้ามาร่วมกับพีมูฟเลย ถ้าคุณต้องการพันธมิตร คุณต้องเข้ามาร่วมคนที่ไม่ได้รับความเป็นธรรมอื่น ๆ เช่น คนงานที่ถูกปลดออกจากงานและไม่ได้รับการชดเชยค่าจ้าง ซึ่งจะทำให้คนเสื้อแดงมีพลังมากกว่านี้ 10 เท่า ถ้าคุณมาสนใจเรื่องพวกนี้บ้าง ไม่ใช่มุ่งแต่เรื่องของการเมืองเพียงอย่างเดียว
ที่ผ่านมา ธงของเสื้อแดงมีอยู่อย่างเดียว คือธงทางการเมือง
ใช่...ซึ่งผมก็เสียดายแทนเขาเหมือนกัน แล้วถ้าวันหนึ่งเกิดพรรคเพื่อไทยเป็นรัฐบาลขึ้นมา มันจะต่างอะไรกับพรรคประชาธิปัตย์ ผมก็ไม่รู้ว่ามันจะต่างกันอย่างไร
ถ้าเขาไม่เคยเคลื่อนไหวเรื่องโครงสร้างประเทศ ทำให้เป้าหมายเขาแคบลง
ที่ผมว่าเล็กลง เพราะแกนนำบอกว่าจะเข้าไปสมัคร ส.ส.ในนามพรรคเพื่อไทย ซึ่งมันทำให้เป้าหมายทางการเมืองชัดเจน แต่มันทำให้อะไรหลาย ๆ อย่างที่มีดีในกลุ่มเสื้อแดง เช่น ช่วงที่แกนนำติดคุก มันทำให้กลุ่มเสื้อแดงเคลื่อนไหวกันเอง ซึ่งทำให้เสื้อแดงไม่เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน แต่กลายเป็นมีประเด็นอื่น ๆ เพิ่มขึ้น
แต่มันก็ยังไม่พอ เพราะเสื้อแดงยังไม่เชื่อมโยงมันเข้าด้วยกัน แต่ก็มีด้านดี เพราะมันทำให้การเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดงไม่กลายเป็นเพียงการเคลื่อนไหวเพื่อคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง
ผมคิดว่าการเคลื่อนไหวภาคประชาชนช่วง 20-30 ปีที่ผ่านมา มันมีลักษณะของแกนนอนมากกว่าแกนตั้ง
แนวทางเสื้อแดงมีหลายสาย บางสายชูเพื่อไทยเป็นรัฐบาล
ผมกลับมองว่า หากแกนนำเสื้อแดงออกมาห้ามไม่ให้ต่อต้านพรรคเพื่อไทยเมื่อเป็นรัฐบาล ผมคิดว่า แบบนี้ยิ่งจะทำให้สมาชิกพรรคเสื้อแดงลดลง และผมกลับคิดว่า คนอย่างณัฐวุฒิ ใสเกื้อ (แกนนำ นปช.) ไม่ได้โง่ขนาดนั้น เพราะขืนทำแบบนั้น ยิ่งจะทำให้เขาเสียฐานเสียงของเขาที่เคยมี ผมจึงคิดว่า เขาไม่มีวันทำแบบนั้นเด็ดขาด
เขาก็จะปล่อยให้มีการเคลื่อนไหวในนามเสื้อแดง แต่อาจจะเป็นศัตรูของพรรคเพื่อไทยก็ได้ ยิ่งวันไหนที่เสื้อแดงตัดขาดจากทักษิณเด็ดขาด ผมรู้สึกว่า จะทำให้เสื้อแดงมีพลังมากขึ้น เพราะจะมีคนเข้ามาสนับสนุนอีกมาก แต่ตอนนี้ยังกลัวว่าจะเป็นการเข้าไปต่อท่อกับทักษิณ คุณทักษิณเขาก็รู้ว่าคนเสื้อแดงนั้นควบคุมไม่ได้
การที่เขาเคลื่อนไหวที่ราชประสงค์ได้โดยไม่ใช้เงินของคุณทักษิณ นั่นแปลว่าเขาถูกข้ามไปแล้ว
มีแนวโน้มที่คุณทักษิณจะมาควบคุมคนเสื้อแดงให้หนุนพรรคเพื่อไทย
คือพรรคเพื่อไทยยังอยู่ในมือของคุณทักษิณ แต่ผมไม่แน่ใจว่าเสื้อแดงจะอยู่ในมือเขา เพราะครั้งสุดท้ายที่เขาเคยพูดว่าเขาก็รับรู้ว่าเขาก็เป็นผู้สนับสนุนคนหนึ่ง คือเขาก็ไม่ได้พูดแบบเดิมที่เขาเคยพูด ซึ่งแปลว่าเขาก็รู้ตัวว่าเสื้อแดงก็ไม่ใช่พันธมิตรที่อยู่ภายใต้การนำของเขา
แปลว่าต่อไปนี้คุณทักษิณก็อาจไม่ใช่ผู้ถือหุ้นใหญ่ของกระดานหุ้นแดง
เป็นพาร์ตเนอร์ไง ไม่ใช่ผู้นำอีกแล้ว ซึ่งก็เป็นสัญญาณที่พรรคเพื่อไทยส่งถึงคุณทักษิณ
ความก้าวหน้าเชิงนโยบายของพรรคเพื่อไทยกับพรรคประชาธิปัตย์ ใกล้เคียงหรือห่างชั้นกันอย่างไร
ไม่ห่างเลยครับ คือพรรคเพื่อไทยยังยึดติดกับนโยบายประชานิยมแบบทักษิณอยู่มาก แต่แทนที่จะพูดว่าเป็นประชานิยม ถ้าเอามาพูดใหม่ มันก็คือสวัสดิการ และเป็นสวัสดิการในทรรศนะของผมที่เจาะเข้าไปในปัญหาของสังคมจริง ๆ มากกว่า
การให้กองทุนหมู่บ้าน หมู่บ้านละ 1 ล้าน มันเป็นการ attack-ลงมือสิ่งสำคัญ 2 อย่าง คือภาคการเกษตรไม่มีรายได้เข้าถึงทุน ซึ่งผมก็ไม่รู้ว่าคุณทักษิณคิดอะไรอยู่ แต่เขาตอบปัญหาได้ตรงใจคนไทยในตอนนั้นมากที่สุด
ข้อ 2 คือคุณทักษิณไม่ยอมให้กำนัน ผู้ใหญ่บ้านเข้ามาเป็นกรรมการกองทุน ซึ่งเป็นเรื่องที่คนส่วนใหญ่ไม่กล้าทำ คุณทักษิณเขาไม่ได้คิดว่ารักษาหัวคะแนนเก่า แต่ต้องการสร้างหัวคะแนนใหม่เป็นของตัวเอง เขาได้ตอบโจทย์ของสังคมพอดี
นโยบายประชาธิปัตย์ขึ้นค่าแรง 25% เป็นความพยายามตอบโจทย์ของสังคมได้หรือไม่
จะว่าตอบก็ได้ ในแง่ความเป็นจริงที่ว่า ไม่ช้าก็เร็ว คุณต้องให้ค่าแรงเพิ่มขึ้น แต่คุณกำลังพูดเรื่องการเพิ่มค่าจ้างแรงงาน โดยไม่เพิ่มศักยภาพการผลิตของแรงงานไทย ซึ่งมันทำไม่ได้ เพราะทั้งสองข้อนี้มันต้องไปพร้อม ๆ กัน แต่พรรคประชาธิปัตย์ไม่ได้ทำให้เป็นเรื่องเดียวกัน
ผมมองว่ามันเป็นด้านเดียวของเหรียญ คุณต้องเพิ่มความสามารถคนงานด้วย เช่น ทำให้มีผลผลิตมากกว่าเดิม 4 เท่า แล้วเอา 4 ไปคูณกับค่าแรง แบบนี้มันถึงจะเพิ่มได้ การที่คุณพูดแค่ด้านเดียวแบบนี้ มันทำไม่ได้ เหมือนคุณกำลังหาเสียงไปวัน ๆ
ทำไมประชาธิปัตย์ไม่เคยคิดแก้เรื่องโครงสร้าง
เท่าที่ผมจำได้ พรรคประชาธิปัตย์ไม่เคยทำอะไรที่เป็นเรื่องโครงสร้าง
นโยบายภาษีมรดก ภาษีที่ดินก็ไม่เคยทะลุปัญหาเชิงโครงสร้าง
ใช่...มันไม่เคยทะลุไปไหนเลย อย่างเรื่องภาษีที่ดิน เขาพูดประหนึ่งว่า เป็นการทำให้รายได้รัฐเพิ่มขึ้น ไม่พูดเรื่องความเป็นธรรม หรือประโยชน์ในระยะยาวที่คนจะได้รับการเข้าถึง ปัจจัยการผลิตที่เพิ่มมากขึ้น ซึ่งเขาไม่เคยพูดเลย
ทำไมพรรคการเมืองอายุ 65 ปี ถึงแทงทะลุโครงสร้างนี้ไม่ได้
พรรคการเมืองส่วนใหญ่ไม่มีใครทะลุเรื่องโครงสร้างได้ รวมทั้งคุณทักษิณด้วย ผมก็ไม่เห็นคุณทักษิณพูดเรื่องโครงสร้าง แต่ผมเดาเอาว่า เขาอ่านออกว่าคนไทยในเวลานั้นต้องการอะไร ซึ่งผมเห็นด้วยกับนโยบายของเขา แต่ว่าเขาเป็นคนหยาบ ทำให้นโยบายดี ๆ หลายตัวไม่มีการติดตามผล
ข้อเสนอกรรมการปฏิรูปจะแทรกเข้าไปในนโยบายของพรรคการเมืองอย่างไร
เราไม่คิดจะเอาข้อเสนอของเราไปแทรกในนโยบายของพรรคการเมือง แต่เราหวังที่จะให้ข้อเสนอของเราเข้าไปอยู่ในความเห็นของสังคม ซึ่งมีความสำคัญมากกว่า คือถ้าสังคมเห็นด้วยกับคณะกรรมการปฏิรูป มันก็จะเกิดแรงกดดันขึ้นมา อย่างเช่นเรื่องการปฏิรูปที่ดิน ถ้าสังคมเห็นด้วยกับเราที่บอกว่าจะทำให้สถานการณ์ที่ดินในสังคมไทยเป็นแบบนี้ไม่ได้ ก็จะเกิดการกดดันพรรคการเมืองโดยอัตโนมัติว่า "คุณจะต้องปฏิรูปที่ดิน ถ้าไม่ทำ เราไม่เลือกคุณ"
ถ้าใช้นโยบายที่เป็นโครงสร้างการปฏิรูป ทำให้พรรคการเมืองหาเสียงยากหรือเปล่า
ผมไม่เชื่อเรื่องนี้ ผมคิดว่านักการเมืองไทยไม่มีกึ๋น คือคุณสามารถทำให้ประชาชนเชื่อในสิ่งที่อาจจะขัดต่อผลประโยชน์ของเขาเอง ซึ่งสิ่งนี้ คุณชวน (หลีกภัย) ก็ไม่เคยทำ วันหนึ่งอาจจะมีความจำเป็นเด็ดขาดว่าเราไม่ควรมีโรงไฟฟ้านิวเคลียร์ ซึ่งมันจะขัดต่อผลประโยชน์ของใครต่อใครไปหมด แต่นักการเมืองที่เก่ง คือทำให้คนรู้ถึงประโยชน์ที่คุณจะได้
คุณต้องไม่ลืมว่า เราเคยมีนักการเมืองที่เก่ง ๆ อย่างเชอร์ชิลล์ ในช่วงที่ทำสงครามโลกครั้งที่ 2 ฮิตเลอร์พร้อมจะทำสัญญาสงบศึกกับอังกฤษเมื่อไหร่ก็ได้ เพราะฮิตเลอร์ไม่ต้องการรบกับอังกฤษ เพื่อจะได้นำกองกำลังไปรบกับรัสเซียฝ่ายเดียว แต่อังกฤษภายใต้การนำของเชอร์ชิลล์ สามารถทำให้คนอังกฤษเชื่อว่าจะต้องรบกับฮิตเลอร์ ไม่ว่าจะลำบากแค่ไหน ก็ต้องรบให้ได้ ซึ่งนี่เป็นความสามารถทางการเมือง ที่ทำอย่างไรให้คนยอมรับความลำบากมากกว่าความสุขสบาย เพื่อเอาชนะสงคราม
มีบางนโยบายขัดกับผลประโยชน์ ของนายทุนพรรคหรือเปล่าประชาธิปัตย์จึงไม่ทำ
คือผมคิดว่า ถ้าคุณอภิสิทธิ์พูด...คนที่จะเล่นงานเขามากที่สุด คือคนในพรรคประชาธิปัตย์ เพราะกลัวจะเสียคะแนน ถึงผมจะไม่รู้จักใครในพรรคประชาธิปัตย์จริง ๆ จัง ๆ แต่ผม รู้สึกว่า พวกประชาธิปัตย์คิดแค่ว่า แค่เป็นประชาธิปัตย์ บ้านเมืองก็ดีแล้ว (หัวเราะ) ก็อย่างที่บอก การที่คุณอภิสิทธิ์ขึ้นมาเป็นหัวหน้าพรรคโดยไม่แลกอะไรเลย แค่คุณชวนอุ้มขึ้นเป็นหัวหน้าพรรค มันเป็นไปไม่ได้
คุณอภิสิทธิ์ก็ต้องแลกอะไรบางอย่างกับคุณชวนเหมือนกัน และไม่ใช่แค่คุณชวนคนเดียว ยังมีบริวารของคุณชวนอีก ที่คุณอภิสิทธิ์ต้องแลก
มีความเป็นไปได้ไหมที่จะผลักดันแนวทางปฏิรูปผ่านนักการเมืองที่ไม่สังกัดพรรคการเมืองใหญ่
คือถ้าคุณเข้าไปหาสมาชิกพรรคที่เป็นคนดี แต่บังเอิญว่าเขายังเป็นคนตัวเล็ก ๆ อยู่ ถึงวันหนึ่ง เขาจะขึ้นมาเป็นหัวหน้าพรรคได้ แต่การที่เขาจะขึ้นมาถึงจุด ๆ นั้นได้ มันต้องแลก ไม่มีใคร หรือมนุษย์คนไหนที่ขึ้นมาอยู่ในตำแหน่งโดยไม่แลกอะไรเลย
คนที่ขึ้นมาโดยไม่แลกอะไรเลยมันอยู่ในหนังสือการ์ตูน เรื่องจริง คือ มันต้องมีการแลกเปลี่ยน ถ้ากลุ่มคุณสกปรก คุณก็สกปรกไปด้วย ในสังคมที่สกปรก คุณจะบอกว่ามีคนดีแสนดี มันเป็นเรื่องหลอกเด็ก
แปลว่าเราไม่สามารถสร้างสังคมที่ดีขึ้นมาได้
มีสิ จากการปฏิรูปไง โดยมีสังคมเป็นตัวผลักดัน คนที่เป็นพระเอก คือประชาชน คือสังคม ไม่ใช่นักการเมือง
ยังมีความหวังกับสังคมที่ปราศจากขั้วหรือไม่
ไม่มีทาง คืออย่างนี้ การมีความแตกแยก มีความแตกต่าง ไม่ใช่เรื่องแปลกอะไร แต่มันต้องแตกต่างกันได้ในหลาย ๆ เรื่อง การที่เราแตกต่างกันอยู่เรื่องเดียว มันมีปัญหามาก ๆ ถ้าเป็นเมื่อก่อนก็เรื่องที่ว่า ใช่คุณทักษิณ หรือไม่ใช่คุณทักษิณ พอมาตอนนี้ก็กลายเป็นว่า คุณแดง หรือคุณไม่แดง แทนที่คุณจะมาแตกต่างว่า คุณไม่ชอบประชาธิปัตย์ แต่คุณก็เห็นด้วยกับพรรคในเรื่องนั้นเรื่องนี้ คือเราต้องมีหลายมิติ แต่ตอนนี้เรามีแค่มิติเดียว
อาจารย์เอาต้นทุนของตัวเองมาทิ้งในคณะกรรมการชุดนี้มากเกินไปหรือไม่
ก็ทิ้งหมดเลย...เพราะคณะกรรมการชุดนี้เกิดขึ้นโดยนายอภิสิทธิ์ เพื่อกลบเกลื่อน กรณีฆ่าคนตายของตัวเอง ซึ่งผมมองว่า เขาทำถูกเลย แต่คำถาม คือเมื่อคุณเข้าไปอยู่ในคณะกรรมการชุดนี้ ทำไมต้องไปเป็นเครื่องมือให้รัฐบาลด้วย
หากมีรัฐบาลใหม่ อาจารย์คิดจะกลับมาทำหรือไม่
ผมว่ามี 3 เงื่อนไข 1) คือถ้ากรรมการชุดนี้จะกลับมาอีก เขาก็ต้องตั้งคุณอานันท์เป็นประธานอีก 2) คือคุณอานันท์ก็พร้อมที่จะเอาชุดกรรมการเดิมกลับมาอีก 3) คือผมจะต้องประเมินตัวเองก่อนว่า ผมจะมีน้ำยาพอที่จะขับเคลื่อนคณะกรรมการให้ทำงานตามที่ผมวางไว้หรือเปล่า แต่ถ้าคณะกรรมการชุดนี้กลับมาแล้วยังทำงานในรายละเอียดแบบเดิม ผมก็ว่าเป็นการเสียเวลาผม และก็คงเป็นการเสียเวลาพวกเขาด้วย เพราะผมอาจจะต้องคอยค้านเขา ซึ่งถ้าเป็นแบบนี้ ผมคงไม่กลับ
