สัมภาษณ์แกนนอน:ใครว่าผมสู้แบบหน่อมแหน้ม

ที่มา Thai E-News

การ ทำกิจกรรมแบบผม คนส่วนใหญ่คิดว่ามันหน่อมแหน้ม แต่ผมเห็นแล้วว่ามันไม่หน่อมแหน้ม ต้องกล้า อย่าคิดว่ากิจกรรมผมหน่อมแหน้ม ใจที่มันเดินแต่ละก้าวนี้นะ ผมพิสูจน์ให้มวลชนเห็นแล้วที่สำคัญวิธีแบบนี้ทำให้ฝ่ายรัฐไปไม่เป็น

โดย ผ่านฟ้า
ฟังไฟล์เสียงสัมภาษณ์ http://www.mediafire.com/?lmkoiprj5cqdnzy

Q) คุณนิยามตัวเองเป็นใคร ผู้รักประชาธิปไตย หรือ คนเสื้อแดงธรรมดา หรือแกนนำ นปช.

A) ผมนิยามตัวเองแล้วว่าผมเป็นแกนนอน อย่างนี้ก่อน เวลาผมพูดเป็นแกนนอนในตอนแรกกับตอนนี้ไม่เหมือนกัน

ตอน แรกสุดที่ผมใช้วาทะกรรมแกนนอน เพราะมีคนมาขอให้ผมมาเป็นแกนนำ แต่ว่าผมรู้สภาพตัวเองว่าเป็นแกนนำไม่ได้นะครับ ไม่อยากเป็นแกนนำ เพราะว่าเดิมมีแกนนำอยู่แล้ว การประกาศตัวเป็นแกนนำ จะเกิดสภาพการแย่งชิงกัน อันตรายกับขบวนการอย่างนี้ ผมรู้ว่าทำอย่างนั้นไม่เหมาะสมนะครับ

ต่อมาในสถานการณ์ที่เกิดสูญญา กาศในขบวนเสื้อแดง มันจำเป็นจะต้องมีการนำ แต่ว่าผมคิดว่าผมไม่ใช้คำว่าเป็นการนำ เพื่อจะเป็นแกนนำ อันนี้ชัดเจน ผมก็เลยอเรียกตัวเองเป็นแกนนอน

หลังจากทำกิจกรรมมาระยะหนึ่ง ผมจึงได้นำเสนอแนวคิดเรื่องแกนนอน นำคำนี้มาเป็นสถานะให้คนอื่นมาร่วมกัน แกนนำทำให้คนแย่งชิงกันนำ แต่การเป็นแกนนอน ไม่จำเป็นต้องแย่งชิง แต่เชิญชวนให้คนมาเป็นกันเถอะ อะไรอย่างนี้ และไม่มีใครขัดแย้งในการเป็นแกนนอน เหมือนกับคนอาสาสมัครเข้ามาปฎิบัติงาน

สิ่ง ที่ผมเสนอนี้อยู่ภายใต้ฐานคิดเพื่อจะเปลี่ยนคุณภาพของมวลชน เป็นผู้ปฎิบัติงาน และวาทะกรรมแกนนอน จริงๆแล้วก็คือคำว่า ผู้ปฎิบัติงานนี่เอง

Q) มีคนบอกว่า การมีเสื้อเหลืองและเสื้อแดง สะท้อนให้เห็นความล่มสลายของอุดมการณ์ คุณ เห็นด้วยหรือเห็นต่างอย่างไร ขอให้อธิบาย

A) ผมเห็นต่าง คนเรามีสิทธิที่จะวิวัฒนาการทางความคิดใหม่ หมายความว่า เมื่อเวลาเปลี่ยนไป ความคิดแบบนั้นก็อาจเป็นอย่างนั้นจริงๆ มาถึงวันหนึ่ง ความคิดก็มิอาจเหมือนกัน แตกต่าง เปลี่ยนแปลงไป ขึ้นกับอุดมการณ์ในการต่อสู้

ผมไม่อยากดิสเครดริตเสื้อเหลืองมาก ในความเป็นจริง เสื้อเหลืองบางคน เขาก็มีความคิดในเชิงก้าวหน้า เพียงแต่ว่า เขาไปใช้ยุทธศาสตร์ที่ล้าหลัง แต่ว่าในระดับปัจเจก มีความคิดที่ก้าวหน้า หรือว่ามีรูปธรรมบางอย่างที่ก้าวหน้า แล้วแต่ว่าใครจะอยู่ภายใต้ยุทธศาสตร์การนำอะไร เช่น การนิยมเรื่อง ชาติ ศาสน์ กษัตริย์ มันเป็นยุทธศาสตร์ฝ่ายขวาในอดีต ทำให้ภาพของฝ่ายหรือคนที่ก้าวหน้าอยู่ในขบวนไม่สามารถแสดง หรือนำเสนอภาพตรงนี้ได้ชัดเจน

ในขณะที่ฝ่ายเสื้อแดง ผมก็เห็นว่า โดยรากฐานส่วนใหญ่เป็นผู้ถูกกระทำภายใต้โครงสร้าง ดังนั้น เขาพยายามเสนอในการที่จะมีการปรับเปลี่ยนเชิงโครงสร้าง เป็นการปรับเปลี่ยนเพื่อให้โครงสร้างทางอำนาจ หรือโครงสร้างทางสังคม มันมีความแบนราบมากขึ้น และมันสามารถไปตอบสนองต่อความต้องการ หรือศักดิ์ศรีของการเป็นพลเมืองทั้งสังคมได้มากกว่า

ดัง นั้น ภายใต้การเคลื่อนจากแรงขับตรงนี้ ผมคิดว่า ฝ่ายแดงมีความก้าวหน้า แต่ไม่ได้แปลว่า ฝ่ายแดงไม่มีความผิดพลาดเลย ผมคิดว่ามีความผิดพลาดอยู่ในท่วงทำนองการต่อสู้อยู่ไม่น้อย อันนี้ก็ต้องเปลี่ยนไป

ส่วนคำถามว่า มันแตกแยกทางอุดมการณ์หรือไม่ ผมคิดว่าอุดมการณ์มันไม่ได้ผูกไว้กับคนยุคหนึ่งหรืออะไรนี่ เป็นความคิดที่ไม่ถูกนัก แต่ว่าอุดมการณ์ ในการต่อสู้เพื่อสังคมที่มีความยุติธรรมกว่า ไม่เห็นมันล่มสลายอย่างไร

Q) ข้อกล่าวหาก่อนการปราบปรามเดือนเมษายนและพฤษภาคม ซึ่งแม้กระทั่งปัญญาชนกลุ่มที่ เคยเรียกตัวเองว่า “คนเดือนตุลา” ก็ขานรับคือ “ขบวนการล้มเจ้า” คุณคิดอย่างไร และ เชื่อมโยงเข้ากับการต่อสู้ของ นปช.ยุคปัจจุบัน(ธิดา ถาวรเศรษฐ์)ในเรื่อง ประชาธิปไตยที่มี พระมหากษัตริย์เป็นประมุข อย่างไร

A) คือ พวกคนตุลาหรือซ้ายเก่าพวกนี้ ที่ไปโหนใช้วิธีการของฝ่ายขวา หรือสร้างข้อกล่าวหาเรื่องคอมมิวนิสต์นี่

ไม่ น่าเชื่อนะว่าพวกที่เคยเป็นคอมมิวนิสต์ ดันมากล่าวหาเสื้อแดง ซึ่งไม่รู้จักอะไรเกี่ยวกับคอมมิวนิสต์เลย ว่าเป็นคอมมิวนิสต์ ว่าเป็นพวกล้มเจ้า

ประการแรกสุด ผมคิดว่าคนเหล่านี้ก็ไม่ใช่พวกนิยมเจ้า แต่เขาใช้อาวุธที่ตนเองนั้นเคยถูกทิ่มแทง มาใช้เพื่อจะล้มเสื้อแดง

เหมือน กับว่า เวลาคุณสู้ หรือจะต่อสู้ แล้วสู้เขาไม่ไหว แล้วคุณก็เลยไปเรียนวิชาคัมภีร์มาร ฝึกวิชามาร แล้วถูกธาตุไฟเข้าแทรก แล้วเลยเสืยสติ เพราะจริงๆแล้วโดยพื้นฐาน คุณเองก็ไม่ได้เชื่อถืออะไรกับสิ่งเหล่านี้มาก่อน แล้วก็ยังเคยเป็นผู้ที่วิจารณ์พวกฝ่ายขวาหรือพวกอนุรักษ์

ผม คิดว่าพวกที่ใช้แนวคิดเรื่องชาตินิยม มาเป็นเครื่องมือในการต่อสู้ทางการเมืองพวกนี้ ถูกธาตุไฟเข้าแทรก หรือธาตุไฟแตกเพราะฝึกวิชามาร

คือผมก็ต้องยอมรับว่า ถูกทิ่มแทงด้วยข้อหาเหล่านี้ตลอดเวลา กรณีที่อาจารย์ธิดาขึ้นมาตั้งการ์ด ผมคิดว่าเป็นการตั้งการ์ดที่มีความหมายแตกต่างจากเสื้อเหลือง ที่มีการอธิบายว่า ระบบการปกครองอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขเนื้ย ซึ่งหากนิยามลงไปในละเอียด มีความต่างกันพอสมควร ในแง่ท่วงทำนองของฝ่ายเสื้อเหลือง จะแปลแบบไทยๆ หรือแปลแบบ”อันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมูข”ดูเหมือนสถานะของอำนาจจะเต็ม เปี่ยมด้วยโซนนี้กลับดูด้อยลงไปด้วยซ้ำ

ในขณะที่ผมเชื่อว่า อาจารย์ธิดา พูดเรื่องเหล่านี้ ก็ยังอยู่ในกรอบที่อำนาจสูงสุดก็ยังอยู่กับประชาชน

Q) หนึ่งปีหลังจาก 19 พฤษภาคม 2553 เวลาพูดถึงความยุติธรรม มันมีความหมาย 2 นัยที่ซ้อน กันอยู่ ระหว่าง ความยุติธรรมที่มวลชนซึ่งเรียกว่า”ไพร่”ควรได้รับโอกาสในการมีส่วนร่วม ตัดสินใจทางนโยบายสาธารณะอย่างเสมอภาคและมีนิติธรรม กับรูปธรรมของการหาตัว ผู้กระทำการสังหารหมู่ประชาชนโดยอำนาจรัฐ คุณคิดว่าเรื่องไหนเป็นหลัก เรื่องไหนเป็น รอง และควรทำอย่างไรเพื่อบรรลุ เป้าหมายที่เป็นจริง

A) ต้องทำทั้ง 2 เรื่อง เพียงแต่ว่า เราพูดเรื่องนี้กับใครต้องดูให้ดี

อย่าง เช่นประเด็นเรื่อง 91 ศพ หรือ การสลายการชุมนุม มันเป็นบาดแผลทางการเมืองของรัฐบาล แล้วก็ฝ่ายอำมาตย์ ทหารทั้งหลาย อันนี้ต้องบดขยี้เข้าไป เลยเป็นแผล ยิ่งคุณบดเท่าไหร่ แผลเปิดเมื่อไหร่ ก็เห็นชัดขึ้นเรื่อยๆ

แต่การที่คุณจะหามวลชนเข้าร่วม จะต้องสร้างข้อเสนอที่เป็นนโยบายสาธารณะเพื่อเสนอต่อสาธารณชน

ช่วง หลังผมเสนอพิมพ์แดงล้อไปกับพิมพ์เขียวประเทศไทย คือต้องสร้างข้อเสนอว่า เมื่อมีประชาธิปไตย หรือ เมื่อฝ่ายประชาธิปไตยชนะแล้ว รูปธรรมและหน้าตาของประเทศมันเป็นอย่างไร แล้วคนทั้งสังคมที่ไม่ใช่เสื้อแดงมันจะได้ประโยชน์อะไรจากตรงนี้ ซึ่งตรงนี้ถ้าเราทำนำเสนอแนวความคิดตรงนี้ได้ จะทำให้คนที่ไม่ใช่เสื้อแดง สนใจการตายของคนเสื้อแดง

คุณไปพูดเรื่องการตายของคน เสื้อแดงอย่างเดียว เขาไม่รู้สึกอะไร ตายก็ตายไป แต่ถ้าคุณอยากเอาคนเหล่านี้เป็นพวก คุณจะต้องแยกแยะให้ได้ว่า ถ้าสังคมเป็นประชาธิไตยแล้ว คุณจะได้ประโยชน์อะไรที่เป็นรูปธรรม มันต้องคิดจากการให้เขาได้ประโยชน์

สงครามครั้งนี้ไม่ใช่ สงครามของคนชั้นกลาง มันเป็นสงครามของคนที่ถูกกระทำ คนข้างล่าง คนรากหญ้า ดังนั้นเราเอา ปัญหาไปโยนให้คนชั้นกลางในประเทศนี้ เขาไม่รับ พูดแบบนี้ไม่มีประโยชน์

เรื่องสังหารหมู่ประชาชนนี้ ผมคิดว่าจะไปเรื่อยๆ ถ้าเปลื่ยนขั้วอำนาจรัฐเมื่อไหร่ โอกาสที่จะเอากลไกรัฐไปสืบดึงเรื่องจริง เอาวีดีโอ เอาแผนทั้งหมด ข้อมูลที่มีอยู่ทั้งหมด อย่างเช่น มีวอร์รูมสอบเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น ตามชั่วโมงเลย ไม่ใช่แค่วันที่ 19 พฤษภาคมเท่านั้น ต้องเอาก่อนหน้านั้นว่า เซ็นทรัลเวิลด์ มีแผนการรับมืออย่างไรต่อการชุมนุม เอาผู้บริหารมา เอาหัวหน้าการ์ด รปภ.มา เอาวีดีโอมา โดยเฉพาะวีดีโอ ไม่เฉพาะวันที่ 19 จะต้องเปิดเผย

รวมทั้งข้อมูลสาธารณะสิ่งแวดล้อมอื่นๆ ที่รัฐบาลและดีเอสไอ จะต้องนำมาเปิดเผย ที่ยังมีอีกเยอะมาก ถ้าขั้วเปลี่ยนผมเชื่อว่า ข้อมูลเหล่านี้ ไหลออกมาเลย

พอมันไหลออก มาแล้ว ทำให้เห็นเลยว่าโดยรวมทั้งหมดเลย ซึ่งอาจจะมีเสื้อแดงอยู่ร่วมในการเผา หรือมันอาจจะมีข้อมูลที่ชัดว่า ข้อมูลของใคร การกระทำของใครที่มีคำสั่งในการลั่นกระสูนปืนออกมา สิ่งเหล่านี้มันค่อยๆไหลออกมามากขึ้น เมื่อออกมามากขี้น ผู้คนก็ประจักษ์ต่อข้อมูล

ผมเชื่อว่า ต้องมีข้อมูลชัดๆเชิงประจักษ์ ทำให้สังคมทบทวน และทำความเข้าใจกับเรื่องนี้อีกที จะมีผลต่อคนที่เกี่ยวข้องในการสั่งการเหล่านี้

Q) จากเหตุการณ์ในอดีต 14ตุลาฯ 6ตุลาฯ หรือพฤษภาทมิฬ ก็ไม่สามารถทำความจริงให้กระจ่างในแง่ของคนที่เกี่ยวข้อง กลัวจะจบซ้ำรอยเหตุการณ์ในอดีตหรือไม่A)

อันนั้นมันจบ เพราะไปนิรโทษกรรมก่อน ก็เลยจบ ในทางคดีทำไม่ได้ แต่ว่าในทางสืบสวน เหตุการณ์ข้อเท็จจริงต่างๆ มันมีขั้นมีตอนอยู่ สามารถทำให้เกิดการถอดองค์ความรู้ได้

Q) ความไม่เป็นเอกภาพในการต่อสู้ของคนเสื้อแดง คุณมองอย่างไร

A) คือผมเชื่อว่า เป้าหมายเหมือนกันหมด ส่วนวิธีการอาจจะต่างกันนะครับ ส่วนความไม่เป็นเอกภาพ ต้องอภิปรายก่อนว่า มันไม่เป็นเอกภาพอะไร ไม่เป็นเอกภาพในเป้าหมาย หรือว่า จังหวะการเล่น ไม่เป็นเอกภาพ มันต้องดูเรื่องนี้ แต่ว่า ผมเชื่อว่าในเชิงเป้าหมาย มันเป็นเอกภาพแล้ว

Q) อย่างกรณีการตอบโต้กันระหว่างคุณจตุพรกับคุณสุรชัย หรือกรณีคุณสุรชัยกับคุณธิดา มันแสดงให้ เห็นถึงความไม่เป็นเอกภาพขององค์กร

A) อันนั้นนะใช่ แต่ว่าจริงๆแล้ว มันเป็นเรื่องข้อจำกัตของแต่ละหน่วย

เอา เข้าจริงๆ ผมมีโอกาสได้พูดคุยด้านลึกทั้งสองฝ่าย มีการนั่งเปิดอกคุยกันได้ทั้งสองฝ่าย ผมเชื่อว่ามีเอกภาพ โดยเนื้อหามันเป็นเอกภาพ แต่ว่าท่วงทำนองในการแสดงออกแต่ละฝ่ายต่างกันบ้าง

เป็นธรรมชาติของการมีหลายๆกลุ่ม ดูเหมือนว่า จะมีการแย่งชิงกันนำ และก็เกิดการวิพากษ์กัน แต่ถ้าวิพากษ์กันหนัก มันก็จะมีปัญหา

Q) การแสดงท่าทีแบบเวทีนี้มีเจ้าของ และการสกัดกั้นคนบางพวก ที่มีความเห็นต่างจากแกน นำ นปช.เข้าร่วม ต้องไปใช้เวทีเล็กอย่างอนุสรณ์สถานที่สี่แยกคอกวัวแทน ที่ปรากฏในยุคหลังๆมานี้ คุณ คิดว่าจะเพิ่มขึ้นหรือลดน้อยถอยลง เพราะอะไร

A) คนจัดงาน เขาก็จะคุมเวทีเป็นธรรมดานะ แน่นอน เขาต้องเอาคนของเขาขึ้นก่อน มีคนขอขึ้นเต็ม ตลอดทั้งคืน มีหลายคนไม่ได้ขึ้นนะ อยู่ข้างหลัง มีคนมาขอขึ้นเวที นักการเมืองบ้าง แกนนำบางคน บ้าง ก็ว่ากันไป อันนี้เป็นเหตุผลที่หนึ่ง

เหตุผลที่สอง ผมคิดว่า ความรับผิดชอบต่อสิ่งที่นำเสนอภาพลักษณ์ออกไป มันอาจมีปัญหา ผมคิดว่า นปช. เขาเซฟพอสมควร เวลางานของเขา เขาก็จัดคนของเขาขึ้น ต้องเซฟ เพราะว่า ฉวัดเฉวียนมากนัก ก็คุมคอนเซปป์ไมได้

จริงๆแล้วมันสามารถสื่อสารกัน ได้ ผมคิดว่า นปช. เขาไม่มีเทคโนโลยีที่ทำให้เนื้อหาการปราศรัยถูกกำหนดไว้ก่อน และก็มีขบวนการพัฒนาในการปราศรัยบนเวทีนะ ซี่งที่จริงแล้ว เขาอาจไม่คิดอะไรมาก ผมเป็นคนนอก ผมยังถูกเชิญขึ้นไปเลย

ก็มีเหมือน กันที่คนนอกถูกเชิญขึ้นไป แต่ว่ามันน้อย ไม่ใช่ว่าทุกคนจะได้ขึ้นไป ผมก็ไม่ได้ขึ้นทุกครั้ง ไม่ใช่ไปเดินแหย่ๆ นะ ถ้าไม่เชิญ ผมก็ไม่ขึ้นเลย อยู่ข้างล่างตลอด แต่ถ้าเขาเชิญก็ไม่มีปัญหา ถ้าไม่เชิญก็ยินดี ไม่มีปัญหา ไม่ถึงขนาดว่าจะต้องขึ้นเวทีทุกครั้ง ไม่งั้น ในทัศนะผม คนที่ไม่ขึ้นเวทีก็ต่อสู้ไม่ได้สิ

ทำไมต้องขึ้นเวที เราอยากจะเปิดเวทีของเราเอง ทำสัมมนาอะไรก็ได้ อยากพูดอะไร เราก็จัด มันต้องอยู่ภายใต้การรับผิดชอบของเราเอง อันนี้ก็วิจารณ์ตรงๆ เลย เวทีย่อยก็ต้องพัฒนา เพราะจริงๆเวทีใหญ่ถูกบีบเหมือนกันนะ ถูกบีบให้ต้องเปิด ให้คนอื่นขึ้นนะ เหมือนอะไรบางอย่าง เช่น ลดหน่อย ลดหน่อย

อย่างเช่น ร้องเพลงน่ะ ลดหน่อย ก็จะเห็นว่าเขาพยายามลด มีการอภิปรายเรื่องคุณภาพ อาจจะมีช่วงที่ออกมาใหม่ๆ ยังเบลอๆ อยู่ แต่ว่า ชัดเจนมาก ผมอยู่ข้างหลัง ผมรู้ว่าเขาพูดอะไร มีการวิพากษ์ขบวนการนำ เขาก็มีการวิพากษ์กันเยอะ เขากำลังปรับเรื่องคุณภาพ เขาก็วนอยู่แถวๆ นั้น

โดย ส่วนตัวผมก็อยากจะคาดหวัง แต่ผมเปลี่ยนวิธีคิดเรื่องนี้มานานแล้ว ผมไม่คาดหวังนะ ผมทำมวลชนอย่างเดียว ไม่สนใจแกนนำ ไม่สนใจรัฐบาล ไม่สนใจอำมาตย์ ตั้งหน้าตั้งตาทำเรื่องการศึกษาเป็นหลัก อันนี้ธงผมเลยนะ ผมเชื่อว่านี้คือปัจจัยชี้ขาดที่แท้จริง ไม่ใช่การเป็นผู้นำที่เก่ง หรือการแสดงบนเวทีเก่ง นั้นเป็นแค่การแสดงออก แต่ว่าการปรับคุณภาพของประชาชนเป็นที่สุดแล้ว

เหมือนระบบ การศึกษา เราไม่ได้ต้องการนักเรียนเหรียญทอง บุคคลนี้ได้เหรียญทองโอลิมปิคบางแผนก ไม่ใช่ ไม่ต้องการสิ่งนั้น แต่ต้องการให้คนในประเทศนี้มีคุณภาพ ด้านการศึกษา เรียนวิทยาศาสตร์ เรียนคณิตศาสตร์ มีความรู้จริง ไม่ใช่มีความรู้ไม่กี่คน ได้ขึ้นรับเหรียญทองโอลิมปิค ขณะที่เด็กลูกชาวบ้านไม่มีการศึกษา เรียนจบ ป.6 อ่านไม่ออก เขียนไม่ได้ ต้องเปลี่ยนวิธีคิด

เริ่มที่ตัวเราเองและคนรอบๆ ข้าง สร้างเวทีของภาคประชาชนคนเสื้อแดง ส่วนแกนนำเขาจะทำอะไรก็เรื่องของเขา อย่าไปโยนความหวังทุกอย่างให้องค์กร ผม ดูแล้วเขาทำไม่ได้หรอก และไม่มีศักยภาพในการทำอะไรมากมาย ค่อยปรับไป ถ้าทำมาตั้งนาน ป่านนี้ไม่รู้ไปถึงไหนแล้ว ถ้าเราทำเรื่องการศึกษาแต่ต้น แล้วมีซอฟแวร์ มีระบบ มีหลักที่มิใช่หลักสูตรเดียว แต่ว่ามันมีแนวทางที่เป็นรูปธรรม คือ หนึ่ง เราต้องจัดกลุ่มระดับย่อยก่อน กลุ่มย่อยมันดี มีกระจายอำนาจ สอง มันบริหารจัดการง่าย สาม มันถูก มันเป็นขบวนการเรียนรู้ ไม่ใช่มาฟังบรรยาย ไม่ใช่การสอน แต่เป็นขบวนการเรียนรู้

ถ้าทำแบบนี้ได้ ถ้าจัดตั้งให้ดีเป็นองค์กรเล็กๆได้ ก็จะทำองค์กรใหญ่ๆ ได้ ถ้าเราทำมา 4 ปี จะองค์กรขนาด นปช. หรือ 24 มิถุนาฯเป็นร้อยๆกลุ่มไปแล้ว ที่มีเท่านี้ เพราะไม่ลงทุนกลุ่มย่อย หน่วยย่อยมาใหม่ๆ แรกๆ ก็ทะเล่อทะล่าพอประมาณ พอถึงจุดหนึ่งปุ๊บ ก็จะพัฒนาตัวเองมีกลุ่มก้อน มีการผลิตสื่อขึ้นมา ถ้าเราทำสิ่งเหล่านี้ ทำการผลิตทางความรู้ความคิด เป็นอีกเรื่องหนึ่งเลย

ที่ คนมาบ่นว่า แกนนำเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ผิด เพราะองค์กรนำในอนาคตจะไม่ใช่ นปช. อาจจะมีคนใน นปช. ขึ้นมาเป็นแกนนำ แต่ผมเชื่อสุดลิ่มทิ่มประตูเลย ถ้าเราปูทางอย่างนี้ได้ คนมีคุณภาพจะไต่เพดานขึ้นมา จะเห็นคนมีคุณภาพเยอะแยะเลย จะคัดสรรองค์กรที่ขึ้นมานำมีคุณภาพที่สูงมาก เต้นใน นปช.อาจจะเข้ามา พี่ตู่อาจจะเข้ามา ระดับอาจารย์ธิดาอาจจะเข้ามา รองจาก 3 คนนี้ ต้องหืดขึ้นคอ และจะมีดาวเด่นแต่ละจุด งานเกิดขึ้นมา ข้างหลังระดับเทพ/เซียนมาเยอะแยะที่ยังไม่เปิดตัว

Q) คนเสื้อแดงที่เข้าร่วมในการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยในขณะนี้และอนาคตอันใกล้ จำนวน และคุณภาพเพิ่มขึ้นหรือลดลงอย่างไร ขอให้อธิบายตามทัศนะของคุณ

A) ผมเชื่อว่าไม่ได้ลดลง แต่ว่า เพิ่มขึ้นหรือเปล่า คิดว่าอาจเพิ่มขึ้นบ้าง คนที่ทนไม่ได้กับหตุการณ์ 19 พฤษภาคม เป็นการประจักษ์ที่ยอมรับไม่ได้จากตรงนี้ จะโผล่ขึ้นมา แต่ไม่ใช่ปริมาณที่มากมาย แต่ว่ามีจริง ส่วนทิศทางในอนาคตนี้นะครับ ผมมีความเชื่อในเชิงคุณภาพมากกว่า ผมเชื่อว่า ปริมาณในอนาคต เกิดจากคุณภาพ

ก่อน ที่เราจะเป็นอย่างนี้ เราก็มีคุณภาพระดับหนึ่งแล้ว แล้วก็มีปริมาณระดับหนึ่ง ถ้าเราอยากจะขยายมากกว่านี้ ก็แปลว่าจะต้องพัฒนาคุณภาพเราให้สูงขึ้น ก็จะมีปริมาณมาสมทบเพิ่ม ต้องคุณภาพสูงมามาก และต้องเป็นทั้งขบวน มันไม่ใช่เฉพาะแกนนำ

คน ทั่วไปดูถูกเสื้อแดง แต่พอคนเสื้อแดงเจอกัน โอ้โห! อบอุ่นเป็น มีข้อมูล มีเหตุมีผล มีวุฒิภาวะ มีความฉลาดทางอารมณ์ ไม่ใช่มีแต่ความคุ้มคลั่ง เหมือนคนบ้า

ถ้าพัฒนาคุณภาพอย่างนี้ได้ ผมคิดว่าคนจะฟังเยอะขึ้น คนจะเข้าใจมาก ต้องพัฒนาทางคุณภาพก่อน การเอาคนแบบแว๊บๆ ไปออกสื่อ ออกทีวี หรือไปพูดกับคนอื่น ไม่ได้คนเพิ่มหรอก ไม่มีมวลชนมาเพิ่ม มันเหมือนเอาคนเสียสติไปขายของ มันต้องเอาคนนิ่งๆ ฝึกให้นิ่ง ไม่ได้แปลว่าเอาคนนิ่งๆอย่างผมไปนะ แต่ว่ามันต้องฝึกทั้งขบวน เป็นทั้งขบวน

Q) การพ่วงติดแบบแฝดสยาม เพื่อนำคนเสื้อแดงและพรรคเพื่อไทยผนึกแน่นกัน ตามยุทธศาสตร์ 2 ขา 5 เวทีของธิดา เกิดขึ้นได้อย่างไร และคาดผลว่าจะเป็นอย่างไร โดยเฉพาะต่อการเลือกตั้งและการเคลื่อนไหวของชาวเสื้อแดง

A) ผมเห็นด้วยเรื่อง 2 ขา แต่ผมเห็นว่า แต่ละขาต้องมีการนำที่แตกต่าง คือหมายความว่าต้องมี พื้นที่ที่เป็นอิสระพอประมาณ พรรคเพื่อไทยต้องไม่มามีอิทธิพลสูงในเสื้อแดง ไม่ใช่มีอิทธิพลถึงขนาดนำ อาจเป็นได้แค่ผู้สนับสนุน หรือแนวร่วม แต่หากมีอิทธิพลมากไป ผมคิดว่า เพื่อไทยต้องออกโรงทางเวทีพรรคการเมือง คือถ้าไม่ใช่ตู่กับณัฐวุฒิ ควรยืนห่างๆหน่อยไม่ต้องขึ้นเวทีบ่อย

บาง ทีผมรู้สึกว่าดูทีวี ดูปราศรัยเสื้อแดง นปช.แล้วผมรู้สึกเหมือนฟังปราศรัยของพรรคเพื่อไทย ทำไมมันเป็นแบบนั้น ทั้งตัวบุคคลขึ้นไป หรือเนื้อหาที่คุย เหมือนนักการเมืองเข้าไปทุกวัน ผมคิดว่ามันไม่จำเป็น เราเป็นภาคประชาชน เราอาจจะมีเนื้อหาไปอีกแบบหนึ่ง

ใน หมู่ของเสื้อแดง ผมคิดว่าเราต้องเพิ่มพื้นที่ของภาคประชาชนให้นำชัดเจน พูดขนาดนี้พูดถึงทักษิณด้วย หมายความว่าคุณต้องนำทักษิณ คือผมยังไม่เข้าใจว่าทักษิณรอบล่าสุดที่กลับออกมาโฟนอินใหม่หลัง 19 พฤษภาปีก่อนอีกครั้งเวลามีเวที นปช.

พูด ตรงๆนะ ผมไม่ได้รังเกียจคุณทักษิณ แต่ว่าคุณโฟนอินทำไม คุณแย่งภาพการต่อสู้ของภาคประชาชน เพราะคุณมันเด่นกว่า มาทำไมไม่รู้ ผมรู้สึกเสียดายมาก เลย คนฉลาดระดับคุณทักษิณ ไม่น่าจะอ่านเกมนี้พลาด หรือแกกลัวคนเสื้อแดงทิ้งหรือไงไม่รู้ ก็เลยพยายามมีอยู่ในทุกเวที

ทักษิณ ไปแหย่อยู่บนเพื่อไทย ไปให้ความเห็นอะไรนี่ ก็พอประมาณ แต่โดยส่วนตัวผมก็ยังรู้สึกว่ามากไปอีก ควรจะลดลงทั้งสองเวที ให้ข้างล่างมีอิสระ

ฐานคิดทัศนะของผม เกี่ยวกับเรื่องการจัดตั้ง เรื่ององค์กร เรื่องอะไรต่างๆ เริ่มจากล่างขึ้นบน ให้คนมีพื้นที่พัฒนาจากตรงนั้นขึ้นมา ลดการพึ่งพาบุคคลลง เชื่อมโยงได้แต่ลดการพึ่งพาแบบซุบเปอร์ฮีโร่ ส่วน เพื่อไทยก็ควรเข้าโหมดเลือกตั้ง ควรจะทำการเมือง ให้เสนอนโยบายทางการเมืองของคนทุกคน ไม่ใช่เฉพาะคนเสื้อแดง ถ้าเพื่อไทยอยากจะชนะก็ต้องทำการเมืองที่คนไม่ใช่เสื้อแดงยอมรับได้ ต้องไปทางนั้น อย่าผูกติดเสื้อแดง เพราะเสื้อแดงเลือกอยู่แล้วนะ แล้วก็จะเชียร์ให้ชนะ ให้เป็นรัฐบาล แต่ว่าพรรคจะต้องทำให้นโยบายให้เป็นที่ยอมรับของสังคม

เสื้อ แดงก็ไปช่วยดีๆด้วย ถ้าช่วยไม่ดี ก็จะเป็นการดึงขาเพื่อไทย อันนี้เป็นศิลปะว่าจะหนุนกันยังไง เชื่อมกันยังไง ความพอดีของมันต้องมี แต่ไม่ใช่กินเลยกัน จนเหมือนในสภาพการณ์ปัจจุบันที่รู้สึกเกินเลยไป แล้วพยายามจัดระยะห่างที่ถูกต้อง

ผมคิดว่าการที่แต่ละคน พยายามพูดอภิปรายกันว่าควรจะอยู่ระดับไหนดี แสดงว่าทุกคนรู้แล้ว เมื่อก่อนนี้มันติดกัน ตอนที่สู้กันปีก่อน เกือบจะเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันเลย แทบจะพังไปพร้อมกัน

แต่วันนี้สถานการณ์ไม่ใช่ จะต้องแยกกันแล้วก็แค่คุยกันพอ ไม่ถึงขนาดต้องมาอี๋อ๋ออะไรมากมาย

ผม คิดว่าคนบางคนเสื้อแดงบางคนไม่ควรจะไปเป็น สส.เพื่อไทย ไปลงทำไมเยอะแยะ ผมรู้สึกตกใจที่เข้าไปเยอะขนาดนั้น บางคนเข้าใจได้ เพราะเขาเป็นมาอยู่ก่อนแล้ว แต่บางคนทำไมต้องเข้าไป เป็นเรื่องที่ผมรู้สึก รู้สึกไม่ดี

การต่อสู้ของเสื้อแดง มันไม่จำเป็นจะต้องขนาดนี้ เราทำให้พรรคชนะได้ แล้วเชื่อมโยงกับเจตจำนงของประชาชนได้ แต่ว่าบางทีเราไม่จำเป็นต้องไปเป็นผู้มีอำนาจ

ต้อง เหลือคนมายืนอยู่ข้างประชาชนมั่ง เข้าไปเยอะเกินเหมือนกับว่าทุกคนต้องเดินเข้าเส้นทางนั้นหมด เหมือนไม่มีร่องอื่น เราต้องทำให้เห็นว่า เสื้อแดงนี่มันไม่ใช่แค่สะพาน แค่เดินแถวไปเป็นผู้มีอำนาจทางการเมือง

นี่เป็นรากฐาน สำคัญ ไม่ต้องเดินไปถึงขนาดนั้นทุกคนก็ได้ บางคนมีศักยภาพ บางคนไม่มีศักยภาพ จะเดินไปทำไม ถามจริงๆคุณจะเดินไปทำไม หรือคนมีศักยภาพไม่ต้องเดินไป ก็ดี ผมว่าจะได้รับเสียงปรบมืออย่างกึกก้องเลยล่ะ

Q) กรณีคนในพรรคเพื่อไทยบางกลุ่มตั้งข้อรังเกียจว่าคนเสื้อแดงจะทำให้พวกเขาไม่ ได้รับ เลือกตั้ง และคนบางกลุ่มเชื่อว่า หากมีคนเสื้อแดงพวกเขาจะได้ชัยชนะแบบถล่มทลาย ฝ่ายใดมีความเชื่อที่ผิดพลาด หรือถูกต้องมากกว่ากัน

A) ผมตอบได้เลย สูตรมันอยู่ที่ว่ามวลชนเสื้อแดง ต้องเป็นมวลชนพื้นฐานให้ แล้วต่อยอด เพื่อไทยมีแต้มต่อเป็นมวลชนเสื้อแดงนะครับ คนกลุ่มนี้คุณต้องสร้างความสัมพันธ์ให้กำลังดี แล้วไม่ต้องเอาใจมากหรอกครับ เพราะเป็นเรื่องสปิริตของเสื้อแดงด้วย แค่จัดให้ลงตัว แต่ว่าวัดใจกันได้ พวกเขาจะเป็นคะแนนเสียงพื้นฐานให้ หลังจากนั้นพรรคเพื่อไทยต้องเสนอนโยบายต่อวงที่กว้างกว่าคนเสื้อแดง ต่อยอดขึ้นไปอีก ทำให้คนกลุ่มอื่นเข้ามาเลือก ศิลปะอยู่ตรงนี้

คนที่ วิจารณ์เรื่องนี้น่ะถูกทั้ง 2 ข้างแหละ แต่ว่าวิธีการทำให้ชนะถูกต้องเลย คือเอาเสื้อแดงเป็น ฐาน แล้วทำนโยบายที่ก้าวหน้าขึ้น ต่อยอดที่ทำให้คนกลุ่มอื่นสามารถที่จะเห็นชอบแล้วก็มีส่วนร่วม ถ้ามัวแต่ทำการเมืองเพื่อที่จะให้คนเสื้อแดงเลือกเท่านั้น แพ้!

Q) หากมีการรัฐประหารอีกครั้งหรือหลายครั้ง คุณจะอยู่ตรงไหนของสถานการณ์

A) ธงผมต่อต้านรัฐประหารชัดเจนอยู่แล้วนะครับ ส่วนรูปธรรมนี่ ขอดูบริบทหน่อยนึงว่าผมอยู่ตรงไหนได้ สิ่งที่ผมทำก่อนหน้านี้คือ ผมเสนอตลอดเวลาว่าถ้าเกิดรัฐประหารต้องทำอะไร เสนออย่างนี้ตลอดเวลา

แต่ ผมรู้ว่าเมื่อเกิดรัฐประหารรอบนี้แล้ว ตอนนี้ผมอยู่ในที่แจ้งแล้ว ก่อนนี้ยังขยับๆอะไรยังไม่เท่าไหร่ จากนี้ไป ผมเชื่อว่าผมเป็นคนหนึ่งที่อาจจะโดนบล็อค ผมอาจจะไม่ใช่แกนนำนะ แต่ว่าผมเป็นคนที่หลังจากแกนนำถูกจับแล้วก็อาจต้องโดนบล็อคเป็นผมก่อนอันดับ ต้นๆ

ฉะนั้น ในการเคลื่อนไหว ถ้าผมไม่โดนบล็อคซะก่อน ผมอาจจะเริ่มจากในโลกไซเบอร์ แล้วก็ส่งสัญญาณออกมา เมื่อจังหวะได้ ผมคงคิดว่าเหมาะสม ผมก็ออกมา ถูกจับก็ไม่เป็นไร

หมายความว่าการถูก จับไม่ใช่ปัญหา ผมพร้อมจะออกมาแล้วถูกจับ แต่อยากให้ออกมาแล้วทำอะไรได้มากกว่าถูกจับ ขอผมทำอะไรก่อนได้ไหม(หัวเราะ) ขอขยับในโลกไซเบอร์ก่อน คิดว่าโลกไซเบอร์จะเป็นที่อยู่ของผม เป็นพื้นที่ทางการเมือง หลังจากนั้นแล้วผมก็จะประเมินสถานการณ์อีกที

Q) หากไม่ใช่การรัฐประหาร แต่เป็นการสร้างรัฐบาลหุ่นที่กองทัพเชิดอยู่เบื้องหลัง คุณจะทำ อย่างไร


A) ถ้าเป็นแบบนี้ก็ต้องวิพากษ์วิจารณ์ เป็นคนที่วิพากษ์วิจารณ์ตลอดเวลา ทำเรื่องนี้ให้เห็น ทำได้แค่นี้ แหละ คือถ้าเป็นรัฐบาลแห่งชาติก็ต้องดูกันนะ ถ้าเป็นรัฐบาลแห่งชาติเป็นอะไรก็ต้องดู ถ้ามีกิจกรรม ร่วมก็ต้องร่วม

Q) แสดงว่าสำหรับรัฐบาลประชาธิปัตย์ รับได้ เพราะว่า โหวตเลือกกันในสภาฯ

A) ผมไม่ได้ยอมรับหรอก เพียงแต่ว่าผมก็วิจารณ์ ผมไม่ได้นิ่งเฉย การยอมรับแสดงว่านิ่งเฉย แล้วก็วิพากษ์วิจารณ์เวลามีการจัดกิจกรรมให้เข้าร่วมกันในการต่อสู้ ในการไล่ออก ผมก็ไปทุกครั้ง แต่ว่าผมไม่ใช่แกนนำ ผมก็ทำเหมือนที่คุณทำ คนอื่นทำ

Q) ทิศทางในอนาคตของคนเสื้อแดง ต่างจากผู้รักเสรีภาพ ยุติธรรม และประชาธิปไตยกลุ่ม อื่นๆ อย่างไร

A) คนเสื้อแดงส่วนใหญ่เป็นคนรากหญ้าในโครงสร้างสังคมไทยปัจจุบันนี้ เป็นคนที่ถูกกระทำ เป็นคนด้อยสิทธิ์ เรียกว่าเป็นความยากจนด้านสิทธิ์ โดยเฉพาะด้านสิทธิ์ทางการเมืองนะครับ ความยากจนด้านสิทธิ์นี่ ทำให้เขากลายเป็นคู่ขัดแย้งพื้นฐานทำให้เกิดการลุกขึ้นสู้เพื่อชีวิตที่ดี กว่า เพื่อปลดปล่อยจากการถูกกดขี่

เพียงแต่ว่าคนกลุ่มนี้ส่วนใหญ่ รวมทั้งคนชั้นกลางที่มาเป็นแนวร่วม ส่วนใหญ่เป็นการต่อสู้ครั้งแรก ดังนั้นทักษะการต่อสู้ หรือความรู้ในการจัดระบบวิธีการต่อสู้จึงไม่เชี่ยวชาญ ซึ่งแตกต่างจากฝ่ายพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ที่ไม่ได้เป็นผู้ถูกกระทำ

พันธมิตรฯส่วนใหญ่เกิดจากการ ปลุกเร้า ส่วนหนึ่งอาจเกิดจากความไม่พอใจในการบริหารและคุณภาพของนักการเมืองใน ปัจจุบัน ซึ่งผมพอฟังขึ้น มีเหตุมีผล แต่ว่าพวกกระแสชาติ ศาสน์ กษัตริย์ และกระแสชาตินิยม มันเกิดจากการปลุกเร้า ขาดพื้นฐานที่เป็นจริง

ไม่ ใช่เรื่องเศรษฐกิจหรือถูกกดจริงๆ มันเป็นเรื่องของการ เรื่องของจิตที่ถูกปลุกเร้าขึ้นมาจากฐานสิ่งนี้ สังเกตว่าเมื่อทำไปถึงจุดหนึ่ง เรื่องนามธรรมแบบนี้เกาะเกี่ยวอะไรไม่ค่อยได้ ก็จะค่อยๆหายไป สุดท้ายก็ไปทำมาหากินดีกว่า คนเสื้อเหลืองมันจึงหายไปเรื่อยๆ เพราะมันนามธรรมเกินไป มันไกลตัว

ในขณะที่เสื้อแดงไม่ ใช่ มันเกิดมาจากรากฐานจริงๆ เมื่อคุณยิ่งกดทับลงไปอีก แรงเด้งกลับยิ่งกลแรงขึ้น ยิ่งเปิดพื้นที่เปิดประเด็นมากขึ้นเรื่อยๆ ก็ยิ่งมองเห็นชัดขึ้น คนข้างล่างก็ขยายการมีส่วนร่วม การเติบโตของคนเสื้อแดง มันมาจากฐานแบบนี้นะครับ

แต่ว่า ฝ่ายพันธมิตรมีนักจัดการที่มีระบบ มีความรู้ในการจัดการมวลชนสูง กระบวนการจัดการเสื้อแดงสู้ไม่ได้สักอย่างหนึ่ง เอาแค่ ส้วม ขยะ โรงคงโรงครัว สู้เค้าไม่ได้สักอย่าง การจัดการ์ด การจัดเวที การจัดสคริปต์ การวางประเด็น การขยายสื่อ อะไรอย่างงี้ เต็มไปด้วยนักจัดการมวลชนที่มีประสบการณ์สูงมาก ผ่านการต่อสู้หลายครั้ง อาจจะตั้งแต่สะสมเชิงคุณภาพของคนที่ผ่านเดือนตุลา ผ่านพฤษภาคมปี 2535 จำนวนมาก

คนพวกนี้ทำให้ระบบการจัดการดีกว่าคนเสื้อแดง เพียงแต่ว่าตัวรากฐานของความชอบธรรมในประเด็น ความชอบธรรมของการต่อสู้อ่อนกว่า ก็เท่านั้น

Q) เวลาที่พูดถึงคำว่าอำมาตย์ คุณเห็นด้วยตรงไหน ไม่เห็นด้วยตรงไหน อธิบายเพิ่มเติม

A) อำมาตย์คือ คนที่แวดล้อมสถาบัน นี่คืออำมาตย์ แล้วใช้สถานะของสถาบันไปแสวงผลประโยชน์ คน เหล่านี้มีสถานะอยู่ได้เมื่อมีสถาบัน และด้วยความเชื่อมโยงเหล่านี้ ทำให้เขาพยายามที่จะรักษา หรือพยายามที่จะโยงทุกอย่าง เพื่อที่จะให้สังคมเห็นความสำคัญของสิ่งนี้

เหมือนคน เฝ้าศาลเจ้ากับศาลเจ้า เขาต้องทำให้ศาลเจ้านั้นศักด์สิทธิ์ เมื่อศาลเจ้าศักดิ์สิทธิ์ คนเฝ้าศาลเจ้าก็ได้รับผลประโยชน์ ความหมายของอำมาตย์ก็คือสิ่งนี้

Q) มีคนพยายามบอกว่า ทิศทางการขับเคลื่อนของคนเสื้อแดงภายใต้การนำของ นปช. ยามนี้ เป็นจุดการเริ่มต้นนับถอยหลังสู่จุดจบ แต่บางคนกลับบอกว่า เป็นแค่การการเริ่มต้นจุดจบ ยังมองไม่เห็นเลย คุณมีทัศนะอย่างไรA)

คง ไม่ได้เดินไปถึงจุดจบ เพียงแต่ว่า จุดไคลแมกซ์ใหม่ที่จะเกิดขึ้น จะไม่เกิดขึ้นจากแกนนำ ผมพูดไปแล้วว่า มันไม่ได้เกิดจากความเชื่อผม เขาไม่ได้พาไปสู่จุดจบ แต่เรื่องต่อจากนี้ไป มันเป็น เรื่องของขบวนข้างล่าง คนก็ยังไม่กลับมาเข้าที่ แต่มันก็ขยับบ้างแล้วนะ แต่ผมเชื่อว่า ละครเรื่องใหม่ที่จะเกิดขึ้นมาใหม่ภาคต่อไป เกิดจากคนข้างล่างทำ

Q) คนบางกลุ่มวิพากษ์ว่า ยุทธศาสตร์ของ นปช.ยามนี้ เข้าข่าย สู้ไป กราบไป ที่ไม่มีทางได้ผล ในการทำให้อำมาตย์ละวางการไล่ล่าเพื่อทำลายการขับเคลื่อนเพื่อประชาธิปไตย คุณคิด อย่างไร

A) มันขึ้นอยู่กับการตีความว่า การพูดหรือการกระทำในบางเรื่อง เป็นเช่นนั้นหรือเปล่า เราคิดว่ามัน หมายความเช่นนั้นจริงๆ หรือเปล่า ผมไม่คิดว่าเป็นเช่นนั้น

แม้ว่า เราจะไม่เห็นด้วยหรือไม่พอใจต่อท่วงทำนองของ นปช.ในบางจังหวะ สิ่งที่เรารู้ได้โดยจริงๆ เมื่อมีภาพ มีแก่นสาระจริงๆ ไม่ใช่ฟังเสร็จก็จบ เขาก็คิดว่า สู้ไปด่าไป เมื่อกลับกลายเป็นไปเจรจาของวีระ ไปเจรจากับอะไร เป็นการยอมถอยอะไรอย่างนี้ ผมเชื่อว่าไม่จริง

ใน สงคราม ช่องทางเจรจาต้องเปิดสะดวก เพื่อดูว่า หลังจากนั้น เขาขยับต่อสู้ต่อหรือเปล่า ต่างหาก อันนี้เป็นประเด็น แต่เราดูแค่ไปจับไม้จับมือ ไปพบปะคนโน้นคนนี้ ผมว่าอันนั้นไม่ใช่ประเด็น ในทัศนะผมนะ ผมว่ามันเป็นการวิเคราะห์ที่ตื้นมาก

ในสงคราม การเจรจามีตลอดเวลา แต่มันยังไม่จบสงคราม มันขึ้นอยู่ว่า พอเจรจาเสร็จ ทำอย่างไรต่อ เกมส์มันรุกต่อไหม ถ้าต่อ เราจะมองแค่การกินข้าว กินกาแฟคุยกันแล้ว บอกว่า นี่มันซูเอี๋ยกัน แล้วก็กลับมารบกันใหม่ อันที่รบกันใหม่นี้ เป็นลิเกเหรอ ผมว่าไม่ใช่ สงครามโลกยังมีช่องทางการเจรจาเลย เอาเป็นเอาตาย ในทางการเมืองก็ต้องมีช่องทางการเจรจา

แนวคิดแบบนี้ ผมเสนอไปแล้ว ว่าคุณสามารถป้องความเสี่ยง ด้วยการกระจายอำนาจ ทำฐานล่าง และเป็นองค์กรไร้หัว แกนนำเรานี้ คนเก่งๆ มากๆ เลย คนคิดว่าแกไม่เก่ง แต่ผมว่า แกโคตรเก่งเลย อาจารย์ธิดา คือผมว่า แกเป็นคนเก่งมาก ผม แปลกใจมาก ที่คนทั่วไปคิดว่าอาจารย์ธิดาไม่ได้เรื่อง ไม่เก่ง ไม่มีความรู้ ไม่มีความสามารถ ผมว่าแกนี่โคตรๆเลย เพียงแต่ว่าปัญหาของแกนนำเราคือ พวกนี้ศึกษารูปแบบการต่อสู้ถอยหลังในอดีต ขาดการมองไปในโอกาส รูปแบบการต่อสู้หรือรูปแบบในอนาคต แล้วมองว่า อะไรเป็นโอกาสที่เราจะหยิบมาใช้ ในการวางยุทธ์ศาสตร์ ให้มันเอื้อกัน สิ่งนี้เราขาด

ในที่อื่นๆ เขารู้ศึกษาตำราประวัติศาสตร์การต่อสู้ในอดีตมาหมด รู้ว่าเขาต่อสู้มายังไง แต่นี่มันเป็นรูปแบบของสภาพสังคมในอดีตย้อนหลัง ถ้าเราสามารถมองเห็นอนาคตและรู้รูปแบบการต่อสู้ในอนาคตได้ และพยายามที่จะใช้เครื่องมือเหล่านั้นเอามาใช้

คุณรู้ไหมในสงครามโลก ฝ่ายสหรัฐพยายามศึกษาเรื่องคลื่นเอฟเอ็ม คลื่นวิทยุ ช่วงหนึ่งสู้กันถึงขนาดรู้วิธีของความรู้ที่ยังไม่เกิดขึ้น ส่งคลื่นวิทยุอีกแบบหนึ่งที่ฝ่ายตรงข้ามไม่สามารถดักฟังได้ระยะหนึ่ง

แต่ ถ้าถามผมว่า ขบวนเสื้อแดงมองเห็นอะไรข้างหน้า รูปแบบบริบทไปข้างหน้าอย่างไร ถ้าเราเห็นหรือมองไปข้างหน้าแล้ว จึงจัดวางตัวเองไปสบช่องกับโอกาสนั้นและทำสิ่งนั้น ก็จะสร้างนวัตกรรม แต่ที่มันไม่เกิดขึ้นเพราะว่า มัวแต่คิดเรื่องเดิม ขาดสิ่งใหม่ แล้วจะวนกับรูปแบบทำงาน เพราะไม่วิจัย

ซึ่งในภาคธุรกิจนะ หรือภาคองค์กร มันเป็นเรื่องปกติมาก โดยเฉพาะองค์กรไร้หัวแบบสตาร์ฟิช(-ปลาดาว-)อะไรอย่างนี้ และมีการจัดการซับซ้อนมาก KM (- การจัดการความรู้-)ก็ไม่รู้จักนำมาใช้ ไม่สร้าง ทั้งที่คนในภาคธุรกิจ เขาทำจนไม่ปรากฏอยู่ในตำราเสมือนหายไป แล้วยังขาดการกระจายอำนาจ

เพราะการต่อสู้ในอดีตเป็นการต่อสู้ในแนว ดิ่ง เพราะไม่มีเทคโนโลยีมาช่วย ขนาดของปัญญาชนมีน้อย ไม่มีผู้ประกอบการ ไม่มีผู้บริหารยุคใหม่ ไม่มีผู้เรียนเอ็มบีเอ เลยมีสภาพเป็นแนวดิ่ง

เดี๋ยว นี้คนมีความสามารถเยอะแยะ นี่คือสภาพการณ์ที่ผมกำลังจะบอกว่า เราไม่จำเป็นต้องออกแบบอะไรเหมือนในอดีต อดีตเป็นพื้นฐานสำคัญ แต่จะต่อยอดจากนี้ไปต้องมองไปที่ อนาคตและต้องทำสิ่งนี้

Q) 19 พฤษภาฯ ครบ 1 ปี รูปแบบกิจกรรมที่จะจัด มองไว้อย่างไร และคาดหวังอะไร

A) คือ1ปีจะต้องมีความหมายนะ ผมคิดว่ามันพอๆ กับวันที่10 เมษา วันที่ 10 เมษา เขาเรียกว่า ยุทธการเปลี่ยนทางน้ำไหล คือจริงๆ วันที่ 10 เมษาฯ ทหารเป็นจำเลย เราทิ่มไปเต็มแรง แต่ว่า ถูกจับข้อมือพลิก จนทำให้เราล้มและไล่กระทืบ เราออกหมัดไป พลาดครับ เขารอจังหวะอยู่ แล้วเล่นยูโด ที่คนตัวเล็กสามารถล้มคนตัวใหญ่ได้ โดยการใช้แรงของฝ่ายตรงข้ามของศัตรู ถลาเข้ามาจับบิดล้ม ล้อค เหวี่ยง ดังนั้น นี่คือ 10 เมษา เราแทบไม่ได้อะไร ดังนั้น 19 พฤษภาคมนี้ ห้ามพลาด ต้องเสยมันเป็นจำเลยให้ได้ จะยังใงอีกเรื่องหนึ่ง

ผมเสนอไปแล้วไม่ ต้องมีเวทีปราศรัย เป็นการจัดงานรำลึกเต็มรูปแบบ ทำงานในรูปแบบงานรำลึก เราอยู่บนฟุตบาธราชประสงค์ไม่ปิดถนน จัดนิทรรศการริม ฟุตบาธ ใช้ฮิวแมนเชส(ยืนคล้องแขนต่อตัวกันเป็นขบวนแถว)

ในต่างประเทศมีการ รณรงค์กัน อย่างในเยอรมนีเขายืนคล้องแขนกันร้อยกว่ากิโล คนจะปิดถนนทำไม ในเมื่อคนไม่ได้อยู่บนถนน คนมันอยู่ในรถ แล้วมันขับรถผ่านและมองเห็น คุณจะปิดถนนทำไม ใครจะปิดถนน ฉันจะเปิดถนนให้คนวิ่งได้เต็มที่ คนเยอะเท่าไหร่ คนผ่านเร็วเท่าไหร่ยิ่งดี ได้เห็นป้าย เห็นภาพ เห็นกิจกรรม เห็นภาพของการรำลึก

แต่ว่ารูปแบบการประท้วงพวกนี้ในเมืองไทยไม่มี การเอาสิ่งเหล่านี้เข้ามาใช้ ตลกไหม ถือว่าสุดๆ เลย บางคนบอกว่าครีเอทีฟมาก แต่ พูดตรงๆ ไม่ใช่ครีเอทีฟมากมายขนาดนั้นนะ คนอื่นเขาก็ทำกัน แต่ว่าพวกเสื้อแดงมันไม่ทำ ผมบอกก่อนนะว่า มันมีอีกเยอะ แต่ถ้าคุณจัดปราศรัย เขารู้ว่าจะต้องมีการอัดเทป แต่ถ้าคุณจัดอีกรูปแบบอีกแบบหนึ่ง ไปไม่เป็นนะครับ บอกว่าไปไม่เป็น

อย่าง ที่ผมเล่นเกมส์ผูกผ้าแดง ก็ไปไม่เป็น สุดท้ายถึงกับเอาป้ายออก เล่นกันถึงเอาป้ายหนี เพราะว่าเขาเล่นไม่เป็น เขาไม่รู้จักเกมส์นี้ วันแรกจับผมไปก่อน ออกมาได้ 2 อาทิตย์ ผมก็ไปผูกใหม่ วันที่ผมออกมาผูกใหม่ เต้นไม่เป็นเลยนะ ยืนงงเลย ตำรวจ ทหาร เต็มเลย แต่มันงงไม่รู้จะทำอะไร แล้วคนก็มาผูกใหญ่เลย

ผมบอกว่า อาทิตย์หน้าจะมาผูกอีก โอโห้ อาทิตย์หน้า คนมาเยอะเลย เล่นยกระดับไปเรื่อยๆ เป็นงานที่ตำรวจโคตรอายเลย เฝ้าป้ายแล้วดึงสื่อเข้ามา แล้วสามารถส่งข้อความเรื่องที่มีคนตายได้ นี่คือราชประสงค์ ส่งข้อความให้คนกลับมาที่ความผิดพลาดเหล่านี้ และเห็นว่า รัฐปิดกั้นการแสดงออกของประชาชน เข้าทางผมที่สุด นั่นทำไปเลย ผมก็ผูกผ้าได้ แล้วก็ไปกินข้าว สี่ทุ่มผมกลับมาใหม่ ไม่มีตำรวจสักคน ป้ายก็ไม่มี รั้วก็ไม่มี แล้วก็ได้ถ่ายรูป นำรูปไปแปะใว้ในเฟชบุ๊ค เล่นให้ถูกจังหวะ สุดท้ายเลยเอาป้ายออก แพ้ราบคาบในเกมส์

ผมเชื่อว่ามีเกมส์แบบนี้อีกเยอะ ในการต่อต้านรัฐประหาร ผมเสนอเรื่องว่า ทำไมไม่ไปซ้อมกดเอทีเอ็มเล่น หาคน 400-500 คนไปยืนเข้าหน้าธนาคารกรุงเทพ บอกว่า ถ้าทำรัฐประหารเมื่อไหร่ คนไทยจะไปกดเอทีเอ็มให้หมด ไม่ ต้องไปกดจริงนะ เพียงแค่ เอาเอทีเอ็มไปตรวจดูว่ามีเงินเหลือเท่าไหร่ เอาหน้าธนาคารกรุงเทพสำนักงานใหญ่นะ ต่อแถวตั้งแต่ให้ยาวที่สุด

มีวิธีการมากมาย นึกไม่ออกให้นึกถึงกรีนพีช ว่ากรีนพีชเวลาระห่ำขนาดไหน

ใน ต่างประเทศมีคนคิดเรี่องนี้ แล้วฝึกคนแบบนี้ ฝึกปฎิบัติการแบบนี้ เป็นมืออาชีพ ฝึกและคิดเรื่องพวกนี้ออกแบบเรื่องพวกนี้ให้ได้ เหลือแต่คนที่ดีแต่พูด เดินถือป้าย หรือ ล่าสุดผมอ่านจดหมายของนักศึกษาธรรมศาสตร์คนหนึ่ง ที่เขียนถึงอธิการบดีสมคิดเลย เป็นการต่อสู้ด้วยการเขียนจดหมาย

ทำไม เราไม่มีนวัตกรรม ทำไมเสื้อแดงมันไม่ครีเอทีฟ หรือที่ผมเสนอว่าให้ใส่เสื้อสีแดงทุกวันอาทิตย์ ทำไมคนไม่เข้าถึง ถ้าคนเสื้อแดงเข้าถึงนะปานนี้ไปถึงไหนแล้ว ใส่เสื้อสีแดงทุกวันอาทิตย์ ง่ายๆ กิจกรรมง่ายๆ การเลือกตั้งตายเลย แต่ผมไม่รู้จะอธิบายอย่างไรกับขบวนนี่ อาจเป็นเรื่องใหม่มากๆ

หรือ คนส่วนใหญ่คิดว่ามันหน่อมแหน้ม แต่ผมเห็นแล้วว่ามันไม่หน่อมแหน้ม ต้องกล้า อย่าคิดว่ากิจกรรมผมหน่อมแหน้ม ใจที่มันเดินแต่ละก้าวนี้นะ ผมพิสูจน์ให้มวลชนเห็นแล้ว

นี่เป็นเรื่องที่ผมจะพามวลชน เดินต่อ ในเรื่องของการต่อสู้ของประชาชน และก็สร้างรูปแบบการต่อสู้ของตัวเองขึ้นมา การมีเวทีปราศรัยมีได้ แต่อย่าบอกว่ามันมีแค่เวทีปราศรัย สิ่งที่เราต้องทำ ออกแบบ ต้องทำการทดลอง ใครคิดอะไรออกได้ ต้องคิด คนหนึ่งคิดแบบหนึ่ง คนหนึ่งคิดอีกแบบหนึ่ง ที่สอดคล้องกับเราเอง ขอให้มวลชนเปลี่ยนตัวเองมาเป็นผู้ปฎิบัติงาน แล้วคิดให้ออก

เสรีชนก็เป็นปฎิบัติการหนึ่ง เราก็ทำของเราได้ ใช้คนไม่กี่คนแต่ว่าคุณต้องเปลี่ยนมวลชนเป็นผู้ปฎิบัติงาน อย่าไปคาดหวังองค์กรนำ อย่าส่งทั้งหมดไปให้องค์กรนำ สิ่งหนึ่งที่คุณควบคุมได้คือตัวคุณเอง นี่คือสภาวะนำ เราต้องมีภาวะผู้นำ ไม่ใช่พึ่งพาแกนนำ แกนนำเป็นภาวะที่ไม่ใช่คุณภาพในสังคมประชาธิปไตย สังคมประชาธิปไตยเป็นสังคมที่ประชาชน เป็นผู้กระทำ

ปรากฎการณ์ของ เอ็น จี โอ ในประเทศที่พัฒนาแล้ว ที่เป็นประชาธิปไตย เยอะมาก เพราะมันเกิดจากจิตสำนึกในเรื่องการไม่รอรัฐ

แน่ นอนว่า ในแง่หนึ่ง เป็นจุดอ่อน แต่อีกแง่หนึ่ง ก็เป็นจุดแข็ง เป็นทั้งสองสิ่ง ทักษิณเป็นทั้งสองสิ่ง เหมือนกัน แกนนำ นปช.ก็เป็นทั้งจุดแข็งและจุดอ่อน มันขึ้นอยู่ว่า เราจะใช้อย่างไรให้ดีที่สุด ระดับไหน ด้วย ท่วงทำนองแบบไหน

ผม คิดว่า แกนนำจะต้องไปปรับตัว แต่การที่เรามีแกนนำและเป็น สส.อยู่ในสภาอย่างจตุพร นี่เป็นจุดแข็ง ไม่ได้เป็นจุดอ่อน เขาทำหน้าที่ เขาเต็มที่มากในสภา ถ้าไม่มีจตุพรในสภา ผมว่าอภิปรายเฉา ใครจะเป็นคนเสื้อแดงที่จะอภิปรายในสภาได้ อย่าหาว่า แช่งนะ ผมคิดว่าพรรคเพื่อไทยไม่รอด

ผมให้โอกาสนะว่า ถ้าพรรคเพื่อไทยปรับตัวได้ พัฒนาให้เป็นสถาบันทางการเมืองของประชาชน โดยการลดการเป็นนายทุนพรรคลง ของกลุ่มการเมือง สร้างขบวนการมีส่วนร่วม พัฒนาพรรคให้เป็นมืออาชีพมากขึ้น ไม่ใช่เสนอชื่อออกมาแล้วมีเสียงยี้ หรือมีการชิ่งกันจนน่าเกลียดเกินไป

ถ้าพรรคเพื่อไทยปรับไม่ได้ วันหนึ่งจะมีพรรคทางเลือกอื่น แต่ผมไม่เห็นด้วยที่จะมีพรรคเสื้อแดงในตอนนี้

ใน ชั่วโมงนี้ ต้องให้พรรคเพื่อไทยพิสูจน์ให้ถึงที่สุด ถ้าทำไม่ได้ พรรคจะต้องไปโดยถูกทำลายจากฝ่ายตรงข้าม หรือเพราะเสื้อแดงไม่เอาแล้ว แล้วอาจทำพรรคการเมืองของคนเสื้อแดงขึ้นมา หรือพรรคทางเลือกใหม่ขึ้นมา ผมค่อนข้างเชื่อว่าพรรคเพื่อไทยเป็นพรรคเฉพาะกิจ คนเสื้อแดงจะพัฒนา จะมีอิทธิพลอย่างมากต่อพรรคการเมือง หมายความว่า อาจจะสนับสนุนพรรคเพื่อไทยเป็นรัฐบาลหรือให้มีคุณภาพ หรือไม่ก็เสื้อแดงอาจจะมีพรรคการเมืองตัวเองขึ้นมา

นั่นต้องหมายความ ว่า คุณภาพภายในขบวนเสื้อแดงต้องเปลี่ยนสูงมาก คิดว่าคงใช้เวลาพอประมาณ ถ้าพัฒนาได้ เสื้อแดงก็จะเดินตรงๆ เข้าวินเลย

แต่ว่าถ้าไม่เปลี่ยนไป ในทางคุณภาพและยังยื้อยุดกันแบบนี้ ผมคิดว่าเสื้อแดงอาจจะถูกทำลาย บางส่วนอาจจะถูกทำลาย และก็อาจจะมีการเกิดใหม่อีกรอบ เป็นอะไรไม่รู้ ที่เหลืออยู่อาจจะมีการรวบรวมเกิดใหม่อีกรอบ เกิดจากการปรับตัวครั้งใหญ่จากเรื่องปัจจัยพื้นฐาน จากเรื่องจริง และถูกกระทำอย่างต่อเนื่อง ยิ่งตียิ่งโต แต่ว่าเวลาเราโตขึ้นมา รูปแบบระบบกลไกภายในเป็นประเด็นสำคัญ

ก่อนหน้านี้ คนไม่สนใจกลไกภายใน ทำให้คนส่วนใหญ่ไม่สามารถปลดปล่อยประสิทธิภาพได้เต็มที่ ถ้าพวกเสื้อแดงขนาดนี้ และอยู่ในมือของการบริหารของพวกพันธมิตรฯ ผมรับรองว่าจะยิ่งใหญ่ไพศาลมาก ดังนั้นเราจะต้องเปลี่ยนเชิงคุณภาพ ใช้ความรู้ความเข้าใจในการบริหารการจัดการ อย่างเป็นวิทยาศาสตร์ด้วยนะครับ ไม่ใช่เหตุผลทางการเมือง

อย่างต่างจังหวัดทางภาคอิสาน เกิดไม่ได้เลย ขาใหญ่ตบหมด โดยเห็นมวลชนเป็นเหมือนฝูงสัตว์ในซาฟารีหรือไง คุณไปไล่ต้อนมาอยู่ในคอก ทัศนะแบบนี้ของคนบางคนอันตรายมาก ไม่เป็นประชาธิปไตย

แนวทางผมคือแนวทางปลดปล่อย กระจายอำนาจแล้วเชื่อมโยงกันลิงค์ ทุกคนมีเกียรติ คุณมีเกียรติ ผมมีเกียรติ เราต่างคนต่างมีเกียรติ เราไม่จำเป็นต้องขึ้นต่อซึ่งกันและกัน แล้วมีงานไหนที่มีระดับสมัชชาค่อยว่ากัน มันอยู่กันอย่างมีศักดิ์ศรี มันแบนราบ แต่มันต้องจัดตั้งกันด้วย

อยู่กันเป็นปัจเจกไม่ได้ ปัจเจกไม่มีพลัง คุณจะต้องจัดตั้งกลุ่มให้ได้ อย่างน้อยกลุ่มขนาดเล็ก และถ้าคุณจะขยายกลุ่มขนาดเล็กได้ จากไซส์เอสมาเป็นไซส์เอ็ม แต่ว่าไซส์เอ็มของคุณต้องมีศักยภาพสูง ทำการผลิต ทำการจัดการของคุณได้ดี คุณบริหารได้ ก็ขยายไซส์ ไม่ใช่คุณเป็นไซส์แอล เพราะเหตุผลว่าคุณไล่ต้อนคนมาอยู่ในคอกทแบบนี้ไม่ได้ พออยู่รวมกันมากๆ ก็ทะเลาะกัน จะโตได้อย่างไร

แล้วพอคุณไล่ต้อนคน คุณก็เอาพลังงานไปกับการไล่ต้อน แล้วพอคุณเฆี่ยนมาก คนก็จะกลับมาแว้งกัด แทนที่จะพุ่งหอกไปข้างหน้า กลับพุ่งหอกใส่กัน คุณไปดูขบวนเถอะ เต็มด้วยการแทงใส่กัน พลังงานสูญเสียไปมากมหาศาล

เราไม่มีการเตรียม การ วางแผนหรือพัฒนาตน หรือถ้าเรามีเวลาฝึกฝนตนเอง ซึ่งสำคัญมาก ต้องฝึกฝนตนเอง ถ้าเราฝึกฝนตนเองแล้วไปต่อสู้ทางการเมือง เราจะชนะได้ ผมไม่สงสัยว่าจะชนะหรือเปล่า สิ้นสงสัย แน่นอน ถ้าเป็นผู้ชายมันโคตรเท่ห์ เป็นผู้หญิงโคตรเซ็กซี่น่าคบหา น่านับถือ

เราอาจจะเกลียดเสื้อแดง แต่พอเจอตัวจริงมันโคตรเท่ ไม่ใช่พวกเสื้อแดงโง่ ไร้การศึกษา เป็นทาสทักษิณ

ถ้า เราทำคุณภาพแบบนี้ในขบวน ซึ่งผมเชื่อว่า เราทำได้ มีชาวบ้านจำนวนหนึ่ง ดูอย่างยายฮาย ชาวบ้านไหม ลองไปตรรกกะแกสิ พ.ศ.กฎหมายฉบับไหนรู้หมดแหละ หลักการกฎหมาย เรื่องสิทธิมนุษยชนรู้หมด เถียงไล่บี้หมดแหละ แพ้รูดเลย นี่ชาวบ้านนะ แต่ว่ามีการฝึกอย่างมีวิชาการ มีกฎหมายไหน ไล่อย่างเป็นหลักการ

นี่เอารูปอวตาร 112 ไม่เอา 112 อยู่ในเฟชบุ๊ค เอ้ย เอาออกนะ เพราะว่าเขาจะจับเรื่องข้อหา 112 แค่มีอวตารไม่มี 112 เขาจะจับ เชื่อเลย

ผม ไปปราศรัยกับอาจารย์สุรชัย ที่เชียงราย มีข่าวถ้าใครไปฟังปราศรัยสุรชัย กับ บ.ก. ที่เชียงราย ตำรวจจะมาจับ เสื้อแดงก็เชื่อ โทรศัพท์มาบอกลือกันใหญ่เลย คุณภาพเสื้อแดงแบบนี้จะชนะเหรอ? เจอพวกตรรกกะ พวกยอกย้อน

เกิดต้องไปเจอไอ้พวกหมอตุลย์ที่อธิบายว่าโลกแบน ถึงแม้ว่าคุณจะรู้ว่าโลกกลมนะ ไปเถียงกับพวกนั้นต้องแพ้ครับ เพราะหลักการอธิบายอย่างนั้น เราฝึกฝนไม่พอ