ที่มา เครือข่ายจาตุรนต์
30 กรกฎาคม 2552
หมายเหตุ -นายจาตุรนต์ ฉายแสง อดีตรักษาการหัวหน้าพรรคไทยรักไทย เปิดตัวหนังสือเสียง (Audio Book ) เรื่อง “ความจริงวิกฤตประชาธิปไตย 27 ประเด็นที่สังคมไทยต้องการคำตอบ”ดำเนินรายการโดยนายสุรนันทน์ เวชชาชีวะ สำหรับหนังสือนี้เป็นหนังสือเสียงการเมืองเล่มแรกของประเทศไทย อยู่ในรูปแบบของแผ่นซีดี สามารถใช้เครื่องเล่น MP3 ใช้โทรศัพท์มือถือ หรือคอมพิวเตอร์ในการรับฟังเนื้อหา สำหรับการผลิตครั้งนี้ ภายใต้การควบคุมของนางสาวศันสนีย์ นาคพงศ์ ให้เสียงบรรยายโดย จิราภรณ์ สุมณศิริ - จอม เพชรประดับ ณ ห้องกิ่งเพชร โรงแรมเอเชีย ราชเทวี เมื่อวันเสาร์ที่ 25 กรกฎาคม 2552
“วิกฤตประเทศไทยกับการพูดข้างเดียว (ของรัฐบาล)”
สุรนันทน์ : ที่บอกว่าสถานการณ์วิกฤตตั้งแต่เปิดตัวหนังสือมาจนถึงวันนี้ ความรู้สึกของประชาชนมันรู้สึกอึดอัดมากขึ้น วิกฤตมากขึ้น ทำไมวิกฤตตรงนี้ จึงมีความผสมผสานกันทั้งการเมือง เศรษฐกิจ สังคม ต้อตอของวิกฤตคืออะไร
เป็นความไม่พอใจกับระบบที่เป็นอยู่เป็นเรื่องที่ไม่เป็นประชาธิปไตย เนื่องจากว่าคนครึ่งประเทศเลือกอีกพรรคการเมืองพรรคหนึ่งมา เกิดกระบวนการเปลี่ยนนายกรัฐมนตรี 2 คน เปลี่ยนรัฐบาลไป 2 รอบ และต่อมาก็กลายเป็นฝ่ายค้าน เขาก็เห็นว่ากติกาแบบนี้ไม่เป็นประชาธิปไตย
จาตุรนต์ : วิกฤตการเมืองและวิกฤตเศรษฐกิจเกิดขึ้นพร้อมๆกัน ก็อาจจะเรียกได้ว่า เป็นความบังเอิญอยู่ด้วย การเกิดวิกฤตการเมือง วิกฤตเศรษฐกิจ ไม่จำเป็นต้องเกิดขึ้นพร้อมกัน อาจจะไม่ได้มาจากเหตุเดียวกัน
เราเกิดวิกฤตเศรษฐกิจปี 40 แต่ในขณะนั้นเราได้ผ่านการปฏิรูปการเมือง วิกฤตการเมืองเกิดขึ้นก่อนหน้านั้นแล้ว ช่วงปี 2534 - 2535 สังคมไทยก็พยายามแก้ปัญหาโดยการปฏิรูปการเมือง แล้วมาแก้รัฐธรรมนูญปี 40 ใช้พอดี แล้วเราก็มาเจอวิกฤตเศรษฐกิจ เพราะฉะนั้นทุกฝ่ายก็สามารถแก้วิกฤตเศรษฐกิจร่วมกัน ถึงแม้ว่าจะแก้ไม่ค่อยได้ดี
รัฐบาลหลังจากปี 2540 แก้ไมได้ แต่ก็มีกระบวนการทางการเมืองมาช่วยแก้ปัญหา ในการเลือกตั้งปี 2544 ได้รัฐบาลใหม่เข้ามาแก้ โดยที่ในระหว่างนั้นก็ไม่มีการขัดแย้งอะไรมากๆ ไม่มีการมาประท้วงไล่รัฐบาล หรือรัฐบาลต้องมาคอยแก้ไขปัญหาการเมืองอะไร
พอมาครั้งนี้เราเริ่มมีปัญหาเศรษฐกิจบ้างแล้วจากเรื่องราคาน้ำมัน เรื่องโน้นเรื่องนี้ต่อกันมาตั้งแต่โรคซาร์ส ไข้หวัดนกเรื่อยมา ปัญหาวิกฤตเศรษฐกิจมีบ้างแล้ว
แต่มาเกิดปัญหาการเมืองในช่วงต้นปี 2549 เกิดการยึดอำนาจ และหลังจากนั้นที่เราบอกว่า ยึดอำนาจประชาธิปไตยถอยหลังชั่วคราว พวกที่ชอบอธิบายแทนฝ่ายที่ยึดอำนาจ ก็บอกว่า ถอยหลังชั่วคราวเพื่อจะก้าวไปเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น
แล้วหลายคนอีกเหมือนกันที่วิจารณ์ ผมก็วิจารณ์เหมือนกันในหนังสือนี้ว่า ไม่ใช่การถอยหลังชั่วคราว เป็นการถอยหลังก้าวใหญ่ และเป็นการดึงให้ประเทศไทยถอยหลังมากยิ่งขึ้น
มาที่คำถาม หนังสือ เล่มนี้ตีพิมพ์หลังจากได้รัฐบาลนี้มาแล้วระยะหนึ่ง วิเคราะห์ไว้ว่า การที่รัฐบาลนี้มาจากการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองที่ต่อเนื่องมาจากการยึด อำนาจ การเขียนรัฐธรรมนูญที่ไม่เป็นประชาธิปไตย และ ในที่สุดรัฐธรรมนูญที่ไม่เป็นประชาธิปไตย ได้ล้มรัฐบาล จะเรียกว่า 2 รัฐบาล ล้มนายกรัฐมนตรีไป 2 คน โดยกลไกตามรัฐธรรมนูญ บวกด้วยการเคลื่อนไหวนอกสภา บีบคั้นรัฐบาล
ผสมกับการสนับสนุนของผู้อยู่ในอำนาจที่ควรจะแก้ปัญหา แต่ไม่แก้ เมื่อรวมกันแล้ว ได้มาเป็นรัฐบาล ก็กลายเป็นรัฐบาลที่พูดได้ว่า เป็นรัฐบาลที่ได้มาโดยไม่ชอบ และอยู่ภายใต้กติกาที่ไม่เป็นประชาธิปไตย รวมทั้งเกิดกรณีที่ไม่เป็นธรรม ไม่ยุติธรรม ไม่เป็นไปตามหลักการของความยุติธรรม
การได้รัฐบาลในสภาพอย่างนี้ ภายใต้กติกาอย่างนี้ ได้บรรยากาศทางการเมือง สภาพแวดล้อมทางการเมืองอย่างนี้ จึงไม่มีทางที่จะแก้ปัญหาการเมืองได้ นอกจากนั้นจะเป็นระบบคล้ายๆกับกินตัวเองไปเรื่อยๆ เราก็จะพบกับความไม่พอใจที่เกิดขึ้น ไม่ใช่เฉพาะกับรัฐบาล
แต่เป็นความไม่พอใจกับระบบที่เป็นอยู่เป็นเรื่องที่ไม่เป็นประชาธิปไตย เนื่องจากว่าคนครึ่งประเทศเลือกอีกพรรคการเมืองพรรคหนึ่งมา เกิดกระบวนการเปลี่ยนนายกรัฐมนตรี 2 คน เปลี่ยนรัฐบาลไป 2 รอบ และต่อมาก็กลายเป็นฝ่ายค้าน เขาก็เห็นว่ากติกาแบบนี้ไม่เป็นประชาธิปไตยได้ มีกลไกอะไรไม่รู้มาล้มล้างหักล้างประชาธิปไตยของประชาชนไป
สุรนันทน์ : ถ้าฟังไม่ผิด ข้อแตกต่างระหว่างปี 2540 หรือปีนี้ ปี 2540 เรามีวิกฤตเศรษฐกิจรุนแรงด้วย แต่เรามีรัฐธรรมนูญที่มีกติกาที่ทุกคนยอมรับ เลยแก้ปัญหาได้ แม้ในช่วงแรกการบริหารการจัดการจะยังมีปัญหา แต่คราวนี้มีวิกฤตเศรษฐกิจ ซึ่งทีแรกเราคิดว่า ไม่แรง แต่กติกามันไม่ใช่ เป็นรัฐธรรมนูญอีกฉบับหนึ่ง ทำให้วิกฤตนั้นแรงขึ้น
เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วประเทศไทยไม่ควรเกิดวิกฤตหนักๆ แบบเรียกว่าติดอันดับไปกับเขาด้วย ไม่ควรจะเป็นอย่างนั้น
แต่ว่าที่เป็นอย่างนั้น สาเหตุที่สำคัญคืออะไร สนามบินสุวรรณภูมิถูกยึด คนไม่อยากมาเที่ยว เสถียรภาพทางการเงินไม่มี
จาตุรนต์ : คือเราไม่ควรเจอกับปัญหาเศรษฐกิจหนักกว่าหลายๆประเทศ เนื่องจากต้นเหตุไม่ได้อยู่ที่เราแล้ว
ประเทศไทยไม่ได้มีปัญหาในเรื่องสถาบันการเงิน ธนาคาร ไม่เหมือนครั้งนั้นเลย พอเราผ่านวิกฤตเศรษฐกิจปี 2540 มาแล้ว เราเข้มงวดกันมากขึ้น ระบบสถานบันการเงิน ธนาคารมีมาตรการเข้มงวดกวดขันมากๆ การที่จะนำเงินทุนเข้ามามากๆ เหมือนกับการเปิดเสรีทางการเงินสมัยก่อนก็ทำไม่ได้ การที่จะไปให้เครดิตมากๆอย่างที่ต่างประเทศทำกัน ก็ไม่เกิดขึ้นในประเทศไทย
เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วประเทศไทยไม่ควรเกิดวิกฤตหนักๆ แบบเรียกว่าติดอันดับไปกับเขาด้วย ไม่ควรจะเป็นอย่างนั้น
แต่ว่าที่เป็นอย่างนั้น สาเหตุที่สำคัญคืออะไร สนามบินสุวรรณภูมิถูกยึด คนไม่อยากมาเที่ยว เสถียรภาพทางการเงินไม่มี
คำถามยอดฮิตของคนไทยเอง คนต่างประเทศ นักลงทุน และผู้สื่อข่าวต่างประเทศคือ ต่างวิเคราะห์กันไปว่า รัฐบาลนี้จะอยู่ถึงสิ้นปีไหม พอเขาถามอย่างนี้ใครจะมาลงทุน การลงทุนไม่มี การส่งออกต่างประเทศมีปัญหา เพราะกำลังซื้อน้อยลง การลงทุนก็น้อย การ ท่องเที่ยวก็น้อย เราก็เจอปัญหาที่หนักกว่าที่เราควรจะเป็น ในการแก้ปัญหาเรามาพบกับสภาพที่รัฐบาลซึ่งที่มีมาแบบพิเศษนี้ จำเป็นต้องพึ่งหลายฝ่ายมาก
รัฐบาลนี้แกนนำรัฐบาลดูแลได้เพียงกระทรวงเดียว ที่เป็นกระทรวงที่มีหน้าที่ทางเศรษฐกิจ คือกระทรวงการคลัง และปัจจุบันการใช้นโยบายการคลัง การใช้จ่ายภาครัฐไปกระตุ้นเศรษฐกิจ ทำให้ลำบากมาก ทำได้จำกัดมาก เพราะว่าประเทศเสียหาย เนื่องจากการส่งออกน้อยลงไปมาก ซึ่งการส่งออกในประเทศไทยใหญ่โตมาก ใหญ่กว่ารายจ่ายในภาครัฐบาลมาก และลดลงไป ล่าสุดลดไป 25 เปอร์เซ็นต์ ธรรมดาการส่งออกประเทศไทยขยายตัวปีหนึ่งประมาณ 15 - 17 เปอร์เซ็นต์แทบทุกปีก่อนหน้านี้ เวลานี้นอกจากไม่ขยายตัวแล้วยังติดลบ 20 เปอร์เซ็นต์ หลังสุดติดลบ 25.5 เปอร์เซ็นต์ เท่ากับต่างกัน 40 เปอร์เซ็นต์ บวก 15 มาเป็นลบ 25 เปอร์เซ็นต์ ต่ำลงไปมากจนน่าตกใจ
การเพิ่มงบประมาณภาครัฐ บอกว่าจะมีการกระตุ้นเศรษฐกิจใช้เงิน 8 แสนล้านบาท ทำไปพักหนึ่ง ผ่านไปครึ่งปี รัฐบาลขาดรายรับจากภาษีต่างๆ 3 แสนกว่าล้าน มีการประมาณการว่า ในงบประมาณปีนี้รัฐบาลไทยจะขาดดุลงบประมาณอยู่ประมาณ 6 แสนล้านบาท เงิน 8 แสนล้านที่กู้กันมานี้ บอกว่าจะกระตุ้นเศรษฐกิจ แต่การจะกระตุ้นเศรษฐกิจต้องใช้ไป 2 - 3 ปี แค่ปีนี้ปีเดียวเอาไปใช้เงินคงคลังก็หมดแล้ว
เพราะฉะนั้นการใช้จ่ายภาครัฐจำกัดมาก นโยบายการคลังอยู่ที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง นายกรัฐมนตรีกับรัฐมนตรีคลังคุยกัน แต่ไม่สามารถดูแลกระทรวงอื่นที่เป็นกระทรวงสำคัญอื่นๆได้เลย เพราะว่ายกให้พรรคร่วม เนื่องจากต้องตอบแทนบุญคุณพรรคร่วมที่อุตสาห์ย้ายข้างมา เพราะฉะนั้นไม่สามารถดูแลอะไรได้
นอกจากเรื่องเซ็นอนุมัติขายข้าว เซ็นก่อนมติครม.หรือไปเซ็นย้อนหลัง แค่นี้นายกฯก็แก้ไม่ได้แล้ว และจะคุยกับรัฐมนตรีต่างๆได้ยังไง กรณีรถเมล์ 4,000 คันเข้าแล้วเข้าอีกอยู่อย่างนั้น เวลานี้กลับไปสภาพัฒน์ฯ ยืดเวลาออกไปอีก ขึ้นป้ายกันไปว่า จะ ทำเพื่อคนกรุงเทพฯยังไง แต่เรื่องยังทบทวนอยู่ การที่รัฐบาลดูแลกระทรวงสำคัญๆทางเศรษฐกิจไม่ได้เลย การแก้ปัญหาก็ยากมาก เหลือกระทรวงการคลังกระทรวงเดียว ทำได้คือขึ้นภาษีกับกู้
มันก็ยากผิดปกติ เสร็จแล้วยังต้องคอยเอาใจกองทัพ กระทรวงกลาโหมของบประมาณบอกซื้อเครื่องบิน รัฐบาลทำท่าขึงขังเอาไว้ก่อน พอเอาเข้าจริงๆ เขาบอกว่า ขออนุมัติหลักการก่อนแล้วกัน ตรงนั้นหลักการแปลว่าอะไร แปลว่าก็เดี๋ยวได้เงินมาชัดเจนอยู่แล้ว
เพราะฉะนั้นการต้องพึ่งหลายฝ่ายอย่างนี้ จะทำอะไรได้ง่ายๆไม่ได้
สุรนันทน์ : หากฟังตอนแรกคือ กติกามันผิด ส่วนที่สองคือการบริหาร การจัดการ เลยเพี้ยนไปด้วย มาส่วนที่สาม เมื่อกติกาผิด หลักการบริหารเพี้ยน คนทำนั้นทำเป็นหรือเปล่า ทั้งสามส่วนนี้ทิ้งน้ำหนักไปที่ไหน
เรื่องสำคัญที่สุด ผมคิดว่ายังอยู่ที่การประชุมหารือ หาข้อสรุปและสั่งการ ไม่ใช่เดินไป หรือแค่ปาฐกถาหรือเปิดงานแค่นี้ไม่ได้..เราจะพบนายกฯไปเปิดงานไปเป็นสักขีพยานในการประกวด ชื่อหมีแพนด้า คือผมเข้าใจว่า การจัดคิวมีปัญหามาก การจัดคิวนายกฯมีปัญหามาก
จาตุรนต์ : การบริหาร การเป็นผู้บัญชาการ ผู้สั่งการในภาวะวิกฤต เราต้องการการบริหารท่ามกลางวิกฤต เพราะว่าต้องมีผู้รับผิดชอบ ต้องมีผู้นำ ต้องสามารถที่จะจัดให้มีการหารือฝ่ายต่างๆ และหารือผู้รับผิดชอบ
ความจริงผู้รับผิดชอบคืออะไร คือรัฐมนตรีกระทรวงต่างๆ และข้าราชการระดับสูงๆ หารือตัดสินใจ สั่งการ บัญชาการ ประสานงานว่าต้องทำอย่างนั้นอย่างนี้ แต่เราไม่เห็นบรรยากาศนี้เลยในช่วง 6 เดือนนี้มานี้ ในครม.มีเพียงแค่ว่า มีเรื่องนี้เข้ามาแล้วก็ตีกลับไป เรื่องนี้เข้ามาเห็นชอบก็แถลงไป แต่ว่าไม่มีบรรยากาศว่า ทำยังไงจะแก้ปัญหาส่งออก
หลังสุดไข้หวัดใหญ่2009 จะ เห็นชัดเลยไม่มีประชุมอะไรเลย เสนอเข้าไปประชุมทีหนึ่ง รัฐมนตรีกระทรวงสาธารณสุขก็ออกมาบอกว่า ต้องทำอย่างหนึ่ง อย่าเพิ่งปิดโรงเรียนเลย ถ้าไม่จำเป็นก็ยังไม่ต้องปิด พอปิดไปทั่วกรุงเทพฯไปแล้ว ใส่หน้ากากจะใส่หรือไม่ใส่ รัฐมนตรีกระทรวงสาธารณสุขบอกว่า เอาไปโฆษณาใหญ่ถ้าป่วยค่อยใส่ นั่ง รถมาตามป้ายก็เห็นผู้ว่าฯกทม.ยังใส่หน้ากากและรณรงค์ให้คนใส่หน้ากาก ไม่ใช่บรรยากาศของการประชุมสั่งการให้เป็นไปในทิศทางเดียวกัน
ในเรื่องเศรษฐกิจก็ไม่มี เราจะเห็นภาพที่แปลกมาก เช้าขึ้นมามีข่าวการส่งออกติดลบเท่านี้ เศรษฐกิจติดลบเท่านั้น ในข่าวก็มีติดลบ 7.1 เปอร์เซ็นต์ นักข่าวไปถามนายกฯ ซึ่งเดิมนายกฯบอกว่าคงไม่ติดลบหรอก คงจะได้ซักศูนย์ใช่ไหม ต่อรองกันลบ 2 เปอร์เซ็นต์ ลบ 3 เปอร์เซ็นต์ นายกฯ บอกว่าได้ซักศูนย์ไตรมาสแรก พอติดลบ 7.1 นายกฯบอกว่า ก็ยังดีกว่าบางประเทศ เสร็จแล้วในวันเดียวกันเราจะพบนายกฯไปเปิดงานไปเป็นสักขีพยานในการประกวด ชื่อหมีแพนด้า คือผมเข้าใจว่า การจัดคิวมีปัญหามาก การจัดคิวนายกฯมีปัญหามาก
เรื่องต่างประเทศที่คนบอกว่าทำไมไปประเทศฮ่องกงก่อนประเทศจีนนั้นก็แบบหนึ่ง คือไปประเทศฮ่องกง ประเทศจีนก็ดูอยู่ว่า ทำไมเกิดอย่างนี้ขึ้น ก็อาจจะบอกว่าไปพูด แต่ไปแล้วก็ต้องเจอผู้นำเขา
แต่เรื่องใหญ่มาก เรื่องสำคัญที่สุด ผมคิดว่ายังอยู่ที่การประชุมหารือ หาข้อสรุปและสั่งการ ไม่ใช่เดินไป หรือแค่ปาฐกถาหรือเปิดงานแค่นี้ไม่ได้
สุรนันทน์ : แต่นายกฯอภิสิทธิ์ก็พยายามอยู่ไม่ใช่หรือ ออกรายการความเชื่อมั่นกับนายกฯอภิสิทธิ์ เขาบอกว่าเขาเข้าใจเรื่องสิ่งที่ต้องทำ แต่เขาก็ต้องยอมรับความเป็นจริงทางการเมือง ก็คือเงื่อนไขที่ทำให้เขามานั่งตรงนี้ และมีพรรคร่วมรัฐบาล และ อาจจะมีผลต่อภาวะการเป็นผู้นำ ถ้าเป็นคุณจาตุรนต์นั่งอยู่ตรงนั้นจะบริหารพรรคร่วมได้ไหม แต่คุณจาตุรนต์เคยนั่งเป็นรองนายกฯอีกก้าวหนึ่งก็เป็นนายกฯ แล้ว
แต่พอผ่านการเลือกตั้งซ่อมที่ผ่านมา เห็นชัดเจนเลย เวลานี้พรรคร่วมรัฐบาลที่เตรียมหาเสียงทั่วประเทศ บอกกันเรียบร้อยแล้วว่า ยังไม่พร้อม เพราะแพ้ยับเยินในการเลือกตั้งซ่อม นายกฯก็ต้องบอกว่า จับไต๋ได้
จาตุรนต์ : ถ้าเป็นผมพูดยาก เพราะเป็นนายกฯ อบต. ยังไม่ได้เลย ใน ภาวะวิกฤตมาคิดถึงเรื่องว่า พรรคร่วมจะคิดยังไง เดี๋ยวจะขัดใจพรรคร่วมมากเกินไป ไม่ได้ ไม่ว่าจะยังไงต้องเอาจริงเอาจังกับการแก้ไขปัญหาก่อน กรณีพรรคร่วมรัฐบาล
ผมก็เข้าใจว่า 3-4 เดือนแรก นายกฯต้องระวังให้มาก เพราะพรรคร่วมบางพรรคก็ขึ้นป้ายหาเสียงทั่วประเทศเต็มไปหมด ใช้งบประมาณแผ่นดินทั้งนั้น เหมือนเขาส่งสัญญาณว่าพร้อมจะเลือกตั้งเมื่อไรก็ได้ นายกฯซึ่งเพิ่งรวบรวมสมัครพรรคพวกมา รอมาตั้งกี่ปีแล้ว 8 ปี ว่างเว้นไม่ได้เป็นอะไรมา 8 ปี ตั้งท่าจะเป็นคราวเลือกตั้งเมื่อวันที่ 23 ธันวาคม 2550 เหมือนกับได้ไปแล้ว พอประกาศออกมาแพ้เขาอีก เขาก็คงจะมีภาระอะไรเยอะแยะ เขาอยากจะเป็นนานที่สุด พรรคร่วมรัฐบาลขู่มา บอกว่าพร้อมเลือกตั้งแล้วนะ ติดป้ายหาเสียงทั่วประเทศแล้วนะ เตรียมเสื้อเตรียมอะไรใส่กันแล้ว น่าเห็นใจตรงนั้น
แต่พอผ่านการเลือกตั้งซ่อมที่ผ่านมา เห็นชัดเจนเลย เวลานี้พรรคร่วมรัฐบาลที่เตรียมหาเสียงทั่วประเทศ บอกกันเรียบร้อยแล้วว่า ยังไม่พร้อม เพราะแพ้ยับเยินในการเลือกตั้งซ่อม นายกฯก็ต้องบอกว่า จับไต๋ได้ เวลา นี้นายกฯต้องจับไต๋พรรคร่วมรัฐบาลได้ ว่าไม่มีใครอยากยุบเร็ว เพราะถ้ายุบเร็ว บางพรรคจะหายไปเลยจากการเมืองไทย เพราะฉะนั้นต้องกล้าตัดสินใจว่า จะทำอะไรต้องขัดใจใครบ้าง
เวลานี้ผมอยากเห็นรัฐบาลเชิญฝ่ายต่างๆมา เชิญภาคธุรกิจมา ภาคส่งออก ท่องเที่ยว เกษตรกร มาฟังความเห็น แล้ว ถ้าจะต้องตัดสินใจยังไง ปรับเปลี่ยนงบประมาณยังไง ปรับเลย ไม่ต้องกลัวว่าพรรคร่วมรัฐบาลจะตีรวน พรรคร่วมจะไปไหน เมื่อไม่ได้ทำอย่างนี้นานเข้า เหมือนกับถ้าเป็นเรื่องจะไปแถลงข่าว
มันเข้าข่าวไม่ติดแล้ว คือจะไปคุยกับพรรคร่วมรัฐบาลต่างๆ บรรยากาศไม่เคยเป็นอย่างนั้นก่อนเลย หมายถึงมานั่งคุยกันบอกว่าเรื่องนี้เป็นยังไง จะเอาอย่างนั้นไหม จะทำอย่างนั้นอย่างนี้ไหม ผมเคาะอย่างนี้ แล้วแถลง ไม่มีแบบนี้ มีแต่ว่าเพิ่มโครงการของคุณที่ค้างอยู่เป็นยังไง ปรับได้ไหม แก้ได้ไหม เป็นเพียงเรื่องย่อยๆ
สุรนันทน์ : ดังนั้นถ้าจะพูดสิ่งที่นายกฯอภิสิทธิ์กำลังทำอยู่คือ บริหารการเมืองมากกว่าบ้านเมือง
จาตุรนต์ : บริหารการเมืองและต้องบริหารบ้านเมืองท่ามกลางวิกฤต คำว่าวิกฤตคือ วิกฤตประชาธิปไตย เน้นเรื่องประชาธิปไตย
แต่เวลานี้วิกฤตประเทศ มีทั้งวิกฤตการเมือง วิกฤตเศรษฐกิจ วิกฤตสังคม ซึ่งมันเป็นวิกฤตใหญ่มาก ซึ่งในภาวะวิกฤต การบริหารจะต้องบริหารวิกฤตท่ามกลางวิกฤต คือจะต้องรับรู้ข้อมูลเร็ว ตัดสินใจเร็ว กล้าตัดสินใจ และเมื่อตัดสินใจแล้วต้องชี้แจงให้ประชาชนเข้าใจความเป็นจริง ไข้หวัดใหญ่2009 จะเห็นชัดเลย เอาอันนี้ประยุกต์ก็ได้
สุรนันทน์ : ถ้าจะแนะนำนายกฯอภิสิทธิ์ นั่งหัวโต๊ะต้องแก้วิกฤตเศรษฐกิจอย่างไรบ้าง ถ้านายกฯอภิสิทธิ์บอกว่าเห็นด้วยกับแนวทางนี้
รัฐบาลยังติดใจไปฮ่องกงก่อนไปจีนอย่างนี้ก็ลำบากแล้ว เพราะคราวที่แล้วที่พัทยา นายกฯจีนงงว่าจะออกจากโรงแรมยังไง หานายกฯไทยไม่เจอ นายกฯไทยไปก่อนแล้ว ก็โกรธค้างกันอยู่
จาตุรนต์ : วิกฤตเศรษฐกิจในขณะนี้ เรื่องใหญ่มากคือ นโยบายการคลังยังไงเสียก็ไม่สามารถเอามาแก้วิกฤตเศรษฐกิจได้ รายได้หายไปมากขนาดนี้ ถึงขณะนี้มีรายได้มากแล้วก็ยังไม่สามารถส่งผลได้ คือคิดแบบคณิตศาสตร์ได้ รายจ่ายภาครัฐถึงจะมากขึ้นมาอีก เทียบกับรายได้ประชาชาติแล้ว เป็นเปอร์เซ็นต์ไม่กี่เปอร์เซ็นต์กับการส่งออกที่หายไปทีหนึ่งเยอะมาก 20 เปอร์เซ็นต์ สินค้าส่งออกที่ประมาณ 70 เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี มันเทียบกันไม่ได้
เพราะฉะนั้นเรื่องใหญ่ของเศรษฐกิจไทยที่ต้องหันมาดูแลคือ เรื่องการส่งออก เรื่องการท่องเที่ยว เรื่องที่จะทำรายได้เข้าประเทศ การลงทุน ก็หนีไม่พ้นลงทุนแล้วบริโภคกันเองในประเทศกับลงทุนแล้วส่งออก ประเทศไทยเป็นประเทศที่เน้นการส่งออกมานานแล้ว เรื่องการส่งออกก็ต้องหาตลาด ซึ่งนายกฯไม่ค่อยมีภาพของการเจรจาหาตลาดเท่าไร ซึ่งมีครั้งหลังไปจีนก็ได้มาบ้างเล็กน้อย แต่ว่าไปหลายประเทศไม่ได้ รัฐมนตรีกระทรวงพาณิชย์ไปต่างประเทศ ไปตามคนกลับประเทศ แต่ไม่ไปคุยเรื่องส่งออก
เริ่มแรกเลยต้องหาตลาดจริงจัง ระดมคนเลย ออกหาตลาดๆใหญ่ๆที่เขาเสียหายมากๆ ดูจะยาก จะต้องไปหาตลาดที่ประเทศจีน อินเดีย แอฟริกา ประเทศที่ไม่กระทบมาก คือในโลกไม่ใช่กระทบเหมือนกันหมด ประเทศที่เขาไม่ได้มีความเสียหายทางการเงิน ประเทศที่ไม่ได้พึ่งการส่งออกมากๆอีกหนึ่ง สองกลุ่มนี้เป็นประเทศที่ไม่กระทบกระเทือนมาก
ประเทศ จีนทำไมไม่กระเทือนมาก เศรษฐกิจใหญ่โตเป็นอันดับ 3 ของโลก ส่งออกเป็นอันดับ 2 ของโลก รองจากเยอรมัน แต่การส่งออกของจีนเป็นเพียง 20 เปอร์เซ็นต์ ที่จริงแล้วประเทศจีนอาศัยเศรษฐกิจในประเทศมาก เขาจึงไม่กระทบมากจากวิกฤตคราวนี้ จะมีประเทศอย่างนี้อยู่ ประเทศเหล่านี้เป็นมิตรกับเรามาก ประเทศจีนเป็นมิตรกับเรามาก
แต่ถ้ารัฐบาลยังติดใจไปฮ่องกงก่อนไปจีนอย่างนี้ก็ลำบากแล้ว เพราะคราวที่แล้วที่พัทยา นายกฯจีนงงว่าจะออกจากโรงแรมยังไง หานายกฯไทยไม่เจอ นายกฯไทยไปก่อนแล้ว ก็โกรธค้างกันอยู่
การหาตลาดเป็นเรื่องใหญ่ แต่เรื่องที่ยากมากและเป็นเรื่องที่สะท้อนปัญหาของระบบของประเทศเลย ต้องยอมรับว่านายกฯและรมต.คลังก็แก้ยาก คือ การส่งออก การช่วยการส่งออกที่สำคัญมากคือ เรื่องค่าเงิน นโยบายดอกเบี้ย ธนาคารแห่งประเทศไทยท่องคาถามาตลอด เรื่องตั้งเป้าอัตราเงินเฟ้อ ซึ่งไม่ใช่เป็นปัญหาของประเทศไทยมาเลยในรอบสิบปี และในวันนี้ธนาคารแห่งประเทศแปลกประหลาดมากเลย ตั้งเป้าอัตราค่าเงินเฟ้อซึ่งในประเทศที่พัฒนาแล้วถ้าจะตกลงอย่างนี้ รัฐบาลต้องตกลงกับธนาคารแห่งประเทศไทย
แต่ประเทศนี้มีระบบธนาคารแห่งประเทศไทยที่มีความเป็นอิสระ และหลังจากรัฐบาลสุรยุทธ์แล้ว ธนาคารแห่งประเทศไทยยิ่งมีอิสระมาก ด้วยการออกกฎหมายมาแล้ว ใครก็ไปแนะนำธนาคารแห่งประเทศไทยไม่ได้
เรื่องที่ทั่วโลกจะต้องทำกัน นอกจากเรื่องการส่งออก มันโยงกันที่ทั่วโลกทำกัน คือการเอาเงินดอลลาร์ที่ธนาคารแห่งประเทศไทยมีอยู่ เขาคำนวณว่า เกินอยู่ประมาณ 4 หมื่นล้านเหรียญสหรัฐ ที่สามารถเอามาใช้ได้ ถ้าเป็นประเทศอื่นจะเอาเงินก้อนนี้มาตั้งเป็นกองทุนและลงทุนโครงสร้างพื้นฐาน หลายประเทศเขาทำแล้ว
ประเทศไทยคนอย่างอาจารย์โกร่งบ้าง อาจารย์ณรงค์ชัยบ้าง เขาจะพูดเรื่องพวกนี้ เอาเงินก้อนนี้มาใช้ลงทุนทำโครงสร้างพื้นฐาน ก็เหมือนกับใช้แทนรัฐบาล เพราะรัฐบาลไม่มีเงินเลย เอาเงินมาใช้แบบนี้ มันจะทำให้ค่าเงินบาทอ่อนลงด้วยในตัว นอกจากนั้นเข้าไปดูแลนโยบายดอกเบี้ย นโยบายค่าเงิน เพื่อให้ค่าเงินมันอ่อนลงอีกบ้าง ถ้าเอาเงินนั้นมาใช้ได้ แต่เงินนั้นใช้ไม่ได้ เพราะกฎหมายกันไว้หมดแล้ว เวลานี้ธนาคารแห่งประเทศไทยไม่ชำระหนี้เก่าที่เคยมีปัญหา อยู่เฉยๆไม่ชำระก็ได้ ไม่มีใครว่าอะไรได้ เอาเงินมาใช้ก็ไม่ได้
รัฐบาลนี้คุยกับธนาคารแห่งประเทศได้ดีกว่ารัฐบาลก่อน เพราะธนาคารแห่งประเทศไทยตามข่าวเขาเอียงข้างรัฐบาลนี้อยู่แล้วทางการเมือง แต่เนื่องจากระบบมันแข็งเกินไป ระบบคือใครก็ต้องการเป็นอิสระหมดในประเทศนี้ เกิดองค์กรอิสระขึ้นมาเยอะแยะ ก็อิสระจากรัฐบาล ธนาคารแห่งประเทศไทยก็อิสระจากรัฐบาล อัยการก็อิสระจากรัฐบาล ใครก็อิสระหมด เมื่อเป็นอย่างนี้พอเราเจอวิกฤตขึ้นมา เราแก้ไม่ได้ เพราะรัฐมนตรีคลังคุยกับแบงก์ชาติไม่ได้ ตอนนี้รัฐมนตรีคลังทำอะไร รัฐมนตรีคลังก็บอกว่า หาทางมาร่วมมือกับธนาคารของรัฐ เพื่อที่จะเอาเงินไปผสมทำให้เป็นซอฟต์โลนสมัยก่อน ปัจจุบันนี้ซอฟต์โลนธนาคารแห่งประเทศไทยที่จะร่วมมือกับเอ็กซิมแบงก์ และเอาไปให้กู้ดอกเบี้ยต่ำๆไม่มี สมัยก่อนเมื่อ 10 ปีที่แล้ว 15 ปีที่แล้วมีเยอะ
แต่สมัยนี้ไม่มีแล้ว และรัฐบาลก็ไม่สามารถพูดกับแบงก์ชาติได้ เพราะแบงก์ชาติเป็นรัฐอิสระ ซึ่งอิสระมาจากไหนเพราะเดิมก็อิสระมากอยู่แล้ว สมัยยึดอำนาจนี้แหละ ด้วยความคิดที่ว่าอะไรก็ต้องออกจากฝ่ายรัฐบาล ซึ่งมาจากการเลือกตั้ง เขาก็เตรียมไว้ ออกกฎหมายมาเพื่อที่จะให้แบงก์ชาติยิ่งเป็นอิสระ ทั้งๆที่วิกฤตเศรษฐกิจของประเทศไทยเกิดขึ้นเมื่อปี 2540 ใครไปดูผลการศึกษาก็ได้
คนอย่างอาจารย์อัมมาร สยามวาลา วิจารณ์ไว้เองว่าปัญหาจากการที่แบงก์ชาติมีแต่คนคลุกคลีกันอยู่ภายใน ไม่รับคนใหม่ๆเข้ามาและความรับรู้ ความเข้าใจเรื่องเศรษฐกิจคับแคบ และปัญหาวิกฤตเศรษฐกิจเมื่อปี 2540 ไม่ได้เกิดจากการเมืองเลย อันนี้ชัดเจนไปดูผลการศึกษาที่ไหนก็ได้ แต่ยังคงท่องคาถาว่า ต้องให้แบงก์ชาติเป็นอิสระจากการเมือง เพราะกลัวฝ่ายการเมืองจะแทรกแซง เพราะจริงๆ แล้วก็คือ คุณทำพังกันมา
ถามว่า คุณทำพังกันมา ใครพูด นักวิชาการพูด ไม่ใช่พวกผมนักการเมืองเป็นคนพูด วันนี้ประเทศนี้มาอยู่ในภาวะที่คุยกับแบงก์ชาติไม่ได้ แบงก์ชาติซึ่งขาดความรู้อย่างมากในเรื่องมหภาค ผมก็เคยทำงานด้านการคลังมาบ้าง แต่ว่าผู้เชี่ยวชาญทางด้านการเงินการคลังก็พูดกันอย่างนี้ จนถึงวันนี้เขาขาดความรู้ด้านเศรษฐกิจด้านมหภาคอย่างมาก โดยที่รัฐบาลซึ่งก็ไม่รู้ว่ารู้หรือไม่ รู้แค่ไหนก็ยังเป็นปัญหา ก็ไม่สามารถคุยกับแบงก์ชาติได้
นายกฯ อภิสิทธิ์ต้องนั่งหัวโต๊ะ เชิญมาหมดเลย และยังต้องคุยกับแบงก์ชาติ คุยยากก็ยังต้องคุย แลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันนี้แหละ และพูด เอานักวิชาการมา เอานายธนาคารมา เอาผู้ส่งออกรายใหญ่ๆ นักธุรกิจสำคัญๆมาพูดกัน ว่าคุณจะเอายังไงกับการส่งออก จะช่วยการส่งออกได้ดีกว่านี้ ช่วยการท่องเที่ยวได้ดีกว่านี้ สถาบันการเงินควรทำอย่างไร วันนี้ธนาคารต่างๆบอกว่าไม่กล้าปล่อย นโยบายดอกเบี้ยของแบงก์ชาติก็ไม่ได้หนุนให้เขาปล่อย เขาก็ไม่อยากเสี่ยงอยู่แล้ว ในธุรกิจที่ทำกันอาจจะมี 20 เปอร์เซ็นต์ ทำแล้วก็เจ๊งอีก เขาก็บอกว่าเพื่อปลอดภัย เขาก็ไม่ปล่อยทั้งร้อยเลย สุดขั้วนิดหนึ่ง แต่ว่าเขาจะคิดแบบนี้ ไปปล่อยทำไม
จุดนี้กระทรวงการคลังทำได้ หากองทุนมา หาสถาบันมา แล้วบอกว่า ตรง 20 เปอร์เซ็นต์นี้ มารับผิดชอบร่วมกัน ทางฝ่ายรัฐรับผิดชอบเพิ่มมากขึ้น เพื่อให้ทางธนาคารเขามีความรู้สึกว่า ปล่อยไปแล้วตรงส่วน 20 มันลดลง แล้วเขากล้าปล่อย การปล่อยก็เพื่อให้ 80 มันไปได้ ถ้าเราไม่คุยกับสถาบันการเงิน แล้วสถาบันการเงินบอกว่า อย่างนี้มันปลอดภัยกว่า ผ่านไปอีก 2 ปี อาจจะพบว่า ธนาคารแย่กันหมด แย่กันหมดเพราะว่าอะไร เพราะว่าธุรกิจที่ทำอยู่เขาไปไม่รอด เมื่อเขาไปไม่รอด เขาก็ส่งไม่ได้ ก็กลายเป็นเอ็นพีแอลอีก ถึง ตอนนั้นก็กลายเป็นความเสียหายเกิดขึ้นจริงกับสถาบันการเงินของไทย ซึ่งของต่างประเทศเขาเกิดตั้งแต่เริ่มต้น แล้วมาส่งผลต่อการบริโภค และการลงทุน ของเราเป็นปัญหาจากผู้ลงทุน ผู้ทำธุรกิจก่อน และต่อไปจะไปเกิดต่อสถาบันการเงิน ถ้าไม่อธิบายให้เขาเข้าใจ
อันนี้คือหน้าที่ของคนที่ดูแลด้านมหภาค ดูแลภาพทั้งหมดคือรัฐบาล ต้องเอาความรู้จากที่ต่างๆ แล้วมาอธิบายให้ผู้ที่เกี่ยวข้อง ถ้าคุณคิดว่า เพื่อความปลอดภัยของคุณเองคือสถาบันการเงิน และทำไมไม่เป็นอะไร ไม่ปล่อยเงินกู้ ออก พันธบัตรมาก็ฮือฮากัน ดอกเบี้ยสูง ดีใจวันเดียวคนมาซื้อพันธบัตร ก็คือรัฐบาลมากู้เงินนั้นแหละ ให้ดอกเบี้ยสูงก็ดีชาวบ้านได้รายได้ รายเล็กๆไม่ค่อยได้
สุรนันทน์: รัฐบาล บอกว่า กู้แล้วก็ไปลงทุน เมื่อลงทุนแล้วก็จะไปแก้ปัญหาปากท้องประชาชนด้วย ถนนไร้ฝุ่นก็จะทำให้ประชาชนมีรายได้ในที่สุดแล้วก็จะกลับมาคืนรัฐ แล้วรัฐก็จะยืนอยู่ได้ ตรงนี้คิดยังไง
จาตุรนต์: ถ้าเงินกู้ 8 แสนล้านเอาไปใช้เรื่องการลงทุนมันก็พอไปได้ ผลจะยังไม่มากนักเมื่อเทียบกับการส่งออกที่หายไป แต่ เรื่องใหญ่ๆเห็นกันอยู่แล้ว เงินกู้ 8 แสนล้านคุณเอาไปชดเชยเงินคงคลังที่จะหายไป 6 แสนล้านบาท ก็เหลืออยู่แสนกว่าๆ เท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นแสนกว่าๆ คุณจะเอาไปทำอะไร แต่ว่าก็ต้องเมื่อมาถึงจุดนี้แล้ว และมาพบที่หลังๆจากแจกเงินสองพัน แจกเงินสองพันกันใหญ่จนคนเข้าใจว่า รัฐบาลมีเงิน พอมาวันนี้ขึ้นภาษีก็แล้ว ก็ไม่ได้ มันไม่พอ แล้วเอาไปโปะรายได้ที่หายไปเท่านั้น
การออกพันธบัตรมาไม่ใช่เรื่องที่คนไปซื้อวันเดียวหมด ไปส่งสัญญาณผิด ให้เป็นความสำเร็จของรัฐบาลในการที่คนมาซื้อพันธบัตร คนต้องมาซื้อแน่ เพราะดอกเบี้ย แน่นอนว่ากำหนดดอกเบี้ยไว้สูงหน่อยก็ต้องได้ และ ยังไงก็ต้องได้ดอกเบี้ย เพราะเป็นพันธบัตรรัฐบาล คนก็ไปซื้อ แต่การที่คนไปซื้ออันนั้นก็เป็นเพียงคนที่เขาเอาเงินที่ฝากธนาคารไว้ ถอนออกมาแล้วไปซื้อพันธบัตรแทน กลับกันทางธนาคารเงินก็จะหายไป ภาคเอกชนเงินก็หายไป ความจำเป็นที่จะให้ทางธนาคารให้สินเชื่อ มันมีอยู่แล้วมันก็จะยิ่งยากขึ้น เพราะฉะนั้นมันมีทั้งบวก และลบ เพราะฉะนั้นการที่รัฐบาลไปส่งสัญญาณว่า ผมประสบความสำเร็จมากที่มีคนมากู้วันเดียวหมด วันเดียวหมดอยู่แล้ว มากกว่านั้นก็หมด ก็ดอกเบี้ยต่ำๆ มาเป็นดอกเบี้ยสูง ปัญหาของประเทศเวลานี้ทำยังไงไม่ให้ดอกเบี้ยสูงเกินไป โดยเฉพาะดอกเบี้ยเงินกู้ ตรงนี้ไม่ได้อธิบาย
สุรนันทน์ : ปัญหา ของเศรษฐกิจตอนนี้ด้านมหภาคเป็นเรื่องใหญ่ แต่คนที่หาเช้ากินค่ำเขาหนักมาก คนว่างงานเพิ่มมากขึ้นเรื่อยๆ จะแนะนำนายกฯอภิสิทธิช่วยเหลือคนเหล่านี้อย่างไร
จาตุรนต์ : โดยตรงที่จะช่วยเลยทีเดียว ยาก แล้ว เพราะไม่มีเงินเลย รัฐบาลไม่มีเงิน ถังแตกจริงๆเลย รายได้หายไป 3 แสนกว่าล้านจากที่คาดการณ์ และทั้งปีงบประมาณจะหายไป 6 แสนล้านมันเรื่องใหญ่ เรื่องใหญ่มาก แล้วคนก็ทำใจดีสู้เสือไม่บอกใคร
สุรนันทน์ : แล้วนายกฯเอาเงินที่ไหนไปแจก 6,500 ล้าน
จาตุรนต์ : ผมไม่แน่ใจไปนับรวมๆกันยังไง งบลงทุนมันน้อยมาก อันนั้นก็มีปัญหา ในนาทีนี้คิดว่า การบริหารแบบวิกฤต นายกฯกับครม.ไม่ต้องคิดเรื่องไปหาเสียงเลย ผมพูดตรงๆ เสื้อแดงเคลื่อนไหวให้ยุบสภาเร็วๆ ในความรู้สึกผมเห็นว่า ไม่ค่อยเห็นว่าจะเป็นประโยชน์อะไรนัก แต่ก็ไม่ว่ากัน เพราะเขาไม่พอใจรัฐบาลก็มีสิทธิเรียกร้องให้รัฐบาลออกไป แต่ความรู้สึกของผมคิดว่า รัฐบาลไม่ออกเร็ว เขาต้องดื้อ จนกว่าประชาชนเดือดร้อนกันมากๆ ทางเศรษฐกิจจนอยู่กันไม่ไหวแล้ว รัฐบาลเขาเพิ่งมา เขาคาดหวังหลายๆอย่าง ต้องเตรียมให้พร้อม
สุรนันทน์ : เขาอาจจะตั้งใจดี เพราะเขาคิดว่าเขาอยู่แล้วแก้ไขปัญหาได้
ไข้หวัด2009คนวิตกกันทั้งประเทศ นายกรัฐมนตรีก็กำลังสาละวนกับการไปบุรีรัมย์ เตรียมกำลัง 3 - 4 พันไปป้องกัน นั่งรถอีแต๋นไป มันเป็นภาพการหาเสียง
จาตุรนต์ : ตรงนี้แหละอยากจะพูด อยู่นานหรือไม่นาน ผมไม่อยากเรียกร้อง ตัวผมไม่เรียกร้องให้รัฐบาลชุดนี้ยุบไปเร็วๆ ไม่ใช่ ผมยังอยากให้แก้รัฐธรรมนูญก่อน แล้วค่อยยุบ แต่เมื่อคุณจะอยู่นาน แต่นานแค่ไหนไม่ทราบ 6 เดือน 9 เดือนก็ไปแล้วก็ได้ แต่ว่าที่ว่าจะอยู่เพื่อแก้ปัญหา
อยากให้อยู่แล้วพยายามแก้ปัญหา แล้วต้องเปลี่ยนวิธีการทำงาน ไม่ใช่ปล่อยให้เกิดวิกฤตไข้หวัดใหญ่ 2009 ไข้หวัดกำลังรุนแรงคนวิตกกันทั้งประเทศ ท่านไปให้ประธานที่ปรึกษาพรรคเรียกประชุมข้าราชการกระทรวงสาธารณสุข และรัฐมนตรีสาธารณสุขก็รู้ เมื่อประชุมไปแล้วซักพักหนึ่ง รัฐมนตรีกระทรวงสาธารณสุขเพิ่งรู้อ๋อมีการประชุม ถามว่าต้องไปไหม ได้ความว่าต้องไป ก็รีบไปประชุมกัน ก็ออกข่าวกัน นายกรัฐมนตรีก็กำลังสาละวนกับการไปบุรีรัมย์ เตรียมกำลัง 3 - 4 พันไปป้องกัน นั่งรถอีแต๋นไป มันเป็นภาพการหาเสียง เสร็จแล้วก็บอกว่าให้กี่พันล้าน นาทีนี้คุณไปบอกว่าให้กี่พันล้าน ให้จังหวัดนี้กี่พันล้าน
ในภาวะเศรษฐกิจแบบนี้คุณต้องมาอธิบายว่า จะแก้ปัญหาทั้งประเทศอย่างไร ผมไม่เชื่อว่าการไปทำอย่างนี้จะได้เสียงด้วยนะ สุดท้ายในจังหวัดนั้นอาจจะได้บ้าง แต่ผลต่อทั่วประเทศจะเป็นลบ จะไปคิดว่าหักล้าง “อาจสามารถโมเดล” มันไม่ได้ ใน ภาวะตอนโน้นเป็นอีกแบบหนึ่ง ในภาวะนี้เศรษฐกิจอยู่ในขั้นวิกฤตรุนแรงมากและคำว่าติดลบ วันนี้ล่าสุด สภาพัฒน์ แบงก์ชาติบอกว่า - 4.5 จากเดิมลบนิดหน่อย อย่างมากพูดอย่างเกรงใจ - 2 ตอนนี้บอก - 4 แล้วก็มีคนพูดแบบปลอบใจอีกว่าพอสิ้นปีเศรษฐกิจก็จะดีแล้ว พูดไปแบบไม่มีหลักฐานอะไรเลย มันคือถ้าบ้านพังก็ไม่ซ่อม ไม่ได้สร้างใหม่ด้วยนะ เศรษฐกิจของเราเล็กลง ประชากรมากขึ้น เด็กก็โตขึ้นมา คนอายุมาก เปลี่ยนมาเป็นคนไม่มีรายได้ มันมากขึ้น ถูกไหม ยิ่งคนในวัยที่ไม่มีคนดูแลสูงขึ้นด้วย และเศรษฐกิจติดลบ สุดท้ายคนไทยเขาก็จะไม่ได้สนใจตัวเอง
คุณพูดตัวเลขจนเขาไม่เชื่อแล้ว ตัวเลข -7 คุณก็บอกว่าไม่ใช่ ไม่เป็นไรแค่ -3 ก็บอกว่าคงจะ 0 ตอนนี้ - 4 บอกว่าปีหน้าจะฟื้นแล้ว เขา จะเอาจากสิ่งที่เขาสัมผัสจากชีวิตจริง และตรงนี้จะเป็นเรื่องใหญ่ คุณไปเที่ยวบอกว่า เอางบประมาณไปเทกันบุรีรัมย์ 6 พันล้าน แล้วยังไง แล้วประเทศนี้จะไปยังไงกัน
สุรนันทน์ : ถ้าอย่างนั้น เท่าที่ฟังวิกฤตเศรษฐกิจรุนแรง วิกฤตเชิงการบริหารภาพสะท้อนในการบริหารเศรษฐกิจ กรณีไข้หวัดใหญ่2009 ก็มีปัญหา เงื่อนไขที่มีปัญหาทั้งหมด กลับมาขมวดที่เงื่อนไขการเมือง ซึ่งจะต้องทำให้เงื่อนไขการเมืองหมดไป ซึ่ง ทำให้คนไม่ว่าใครที่จะไปนั่งในตำแหน่งนั้น บริหารบ้านเมืองมากกว่าบริหารการเมือง เงื่อนไขก็คือ สิ่งที่คุณจาตุรนต์พูดมาแล้วว่า ถ้ารัฐบาลยังไม่อยากให้ยุบ ถ้าอยู่คือ 1.ต้องตั้งใจทำงาน 2.คือแก้ไขรัฐธรรมนูญ เงื่อนไขตรงนี้เป็นเงื่อนไขที่ต้องแก้จริงๆ ใช่ไหม
กติกาที่ไม่เป็นประชาธิปไตย คือ เมื่อได้รัฐบาลมาจากการเลือกตั้งแล้ว คุณสามารถให้ใครก็ไม่รู้ ผมใช้คำว่าใครก็ไม่รู้ ก็คือ กกต. ปปช. ศาลรัฐธรรมนูญ พวกใครก็ไม่รู้เหล่านี้ มาหักล้างมติของประชาชนทั้งประเทศได้ การเลือกตั้งก็หมดความหมาย
จาตุรนต์ : ต้องแก้ ตอนนี้การเคลื่อนไหวเพื่อประชาธิปไตยที่เคลื่อนไหวติดต่อกันมาหลายเดือน มีจุดที่ผมไม่เห็นด้วยอยู่เรื่องหนึ่งก็คือ เรื่องพูดการแก้รัฐธรรมนูญน้อยเกินไปมาก ประเทศไทยถ้าไม่แก้รัฐธรรมนูญ ไม่ทำกติกาให้ดี เราจะไม่มีการก้าวพ้นจากสภาพประเทศที่ไม่มีเสถียรภาพ
การเมืองไม่มีเสถียรภาพ รัฐบาลไม่มีเสถียรภาพ คำว่าการเมืองไม่มีเสถียรภาพหมายถึง ไม่รู้ว่าระบบนี้จะอยู่ได้ไหม มี การเปลี่ยนแปลงทั้งประชาชนอยากเปลี่ยน หรือต่อไปทหารเห็นช่องเข้าว่า พรรคการเมืองอยู่อย่างนี้ นักการเมืองอยู่อย่างนี้ก็เน่ากันไปทุกวัน ทหารก็นั่งทำเฉยไปเรื่อยๆ ถึงมาวันหนึ่งก็บอกว่า จำเป็นต้องทำเพื่อประชาชน นั้นก็แบบหนึ่ง ล้วนแต่เป็นเรื่องประเทศไม่มีเสถียรภาพทางการเมือง เพราะกติกามันมีปัญหา กติกาที่ไม่เป็นประชาธิปไตยอย่างนี้
ที่มาอย่างนี้ กติกาที่ไม่เป็นประชาธิปไตย คือ เมื่อได้รัฐบาลมาจากการเลือกตั้งแล้ว คุณสามารถให้ใครก็ไม่รู้ ผมใช้คำว่าใครก็ไม่รู้ ก็คือ กกต. ปปช. ศาลรัฐธรรมนูญ พวกใครก็ไม่รู้เหล่านี้ มาหักล้างมติของประชาชนทั้งประเทศได้ การเลือกตั้งก็หมดความหมาย ทั่วโลกทำไมเขาเรียกร้องให้พม่าเลือกตั้ง ถึงแม้การเลือกตั้งไม่ใช่ทั้งหมดของประชาธิปไตย แต่การเลือกตั้งคือสิ่งที่จำเป็นขั้นต่ำสุดที่การปกครองระบบประชาธิปไตยต้องมี ในการเลือกตั้งที่ว่านั้น ควรเป็นการเลือกตั้งที่บริสุทธิ์ยุติธรรม ถึงในเกณฑ์ที่รับได้ เพื่อกำหนดให้ใครจะมาบริหารประเทศ แต่ของไทยตั้งแต่มีรัฐธรรมนูญมา หลังเลือกตั้งมา 23 ธันวาคม 2550 มาถึงปัจจุบันก็ปีครึ่ง
สิ่งที่เกิดกับการเมืองไทยได้ทำลายความหมายของการเลือกตั้งที่เกิดขึ้นในประเทศ ไทยไปเรียบร้อย ก็คือคุณมีการเลือกตั้งได้นายกฯมา เสร็จแล้วก็เอาคุณออก เพราะคุณไปทำครัวออกทีวี เสร็จแล้วคนเดียวทำผิดกฎหมาย ก็ไปยุบพรรคเขา ประเทศไทยมันไม่ได้มีความหมายอย่างการเลือกตั้งในอารยประเทศไปแล้ว เสียงของประชาชนเป็นผู้กำหนด และเสียงประชาชนที่ว่า คือเสียงที่จะกำหนดใครจะมาบริหารประเทศทั่วโลกเขาถืออย่างนี้ แต่ของเราให้ใครไม่รู้มากำหนด เอาออกไป และตั้งกันขึ้นมาใหม่ในค่ายทหาร
คือกติกานี้ไม่เป็นประชาธิปไตย คนกว่าครึ่งประเทศอย่างน้อยที่เขาเลือกรัฐบาลที่แล้วมาเขาก็ไม่พอใจ คนเรียนรู้เพิ่มไปอีกว่ามีการกระทำ 2 มาตรฐาน ทำผิดกฎหมายไม่ต้องถูกดำเนินคดี ถูกดำเนินคดีแล้วก็ลบข้อหาออกได้ เปลี่ยนข้อหาจากกบฏออกนั้น ก็เป็นครั้งแรกในประวัติศาสตร์ประเทศไทยไปแล้ว คราวนี้ทำท่าเอาข้อหาออก ไม่เอาข้อหาออกก็จะเปลี่ยนข้อหาจากก่อการร้ายเป็นก่อการดี
กติกาอย่างนี้อยู่ไม่ได้ กติกาอย่างนี้ประเทศพ้นวิกฤตไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นถามว่า แล้วคนไม่พอใจรัฐบาล เขาจะไล่กันแล้ว ผมว่าไล่แล้วรัฐบาลคงยังไม่ไป แต่ปัญหาว่าไปหรือไม่ไปยังไม่น่าห่วงเท่ากับว่า ถ้าเขายุบสภาแล้วเลือกตั้งภายใต้รัฐธรรมนูญอย่างปัจจุบัน ถ้าพรรคประชาธิปัตย์ได้เป็นรัฐบาลอีก คือผมวิเคราะห์ที่พรรคประชาธิปัตย์จะได้เป็นอันดับหนึ่งไม่มีทางเกิดขึ้น ถ้าเขาจะเป็นรัฐบาลก็ต้องไปอาศัยพรรคร่วมรัฐบาลมาร่วมกันอีก คล้ายๆคราวนี้ เขาจะไม่เปิดโอกาสให้พรรคเพื่อไทยตั้งรัฐบาล ถ้าพรรคเพื่อไทยไม่ได้เสียงเกินครึ่ง โอกาสที่พรรคประชาธิปัตย์ได้เสียงเป็นอันดับหนึ่งก็ไม่มี พรรคเพื่อไทยเสียงอันดับหนึ่งคงได้ แต่เกินครึ่งหนึ่งหรือไม่ ไม่แน่ ถ้าเกินครึ่งได้ตั้งรัฐบาลแน่ พรรคร่วมรัฐบาลคงกลับมาบางพรรค
แล้วจะเกิดอะไรขึ้น จะมีการยุบพรรคอีก ยุบได้ยังไง ง่ายๆแค่มีผู้สมัครคนหนึ่งได้รับใบแดงจากกกต. เพราะเชื่อว่าทุจริตในการเลือกตั้ง มีหลักฐานหรือไม่ ไม่ต้องมี สอบเสร็จหรือยัง ไม่ต้องสอบ เพราะว่าที่ผ่านมา กกต. สามารถตั้งกรรมการขึ้นมาสอบ แล้วก็เอาหลักฐานตามที่สอบ คนของเขาทั้งนั้น และก็วินิจฉัยตามนั้นก็มี ในบางกรณีตั้งกรรมการขึ้นมาพิจารณาแล้วในต่างจังหวัด ตั้งกรรมการในกรุงเทพฯพิจารณา กกต.ตัดสินให้ใบเหลือง หรือใบแดงไป โดยยังไม่ได้ฟังผลการพิจารณาของกรรมการทั้งที่ต่างจังหวัดและกรุงเทพฯก็ทำได้ เพราะฉะนั้นผู้สมัครซึ่งอาจจะแวะเวียนมาพบท่านโฆษกพรรค เลขาธิการพรรค มาเจออยู่บ่อยๆ จะหาเสียงยังไง มีเอกสารอะไรไหม แวะมาเจอ
แต่ กกต.บอกว่า เชื่อได้ว่า กรรมการบริหารพรรค คือโฆษก หรือเลขาธิการ ปล่อยปะละเลยหรือรู้เห็นเป็นใจให้ นาย ก.คนนั้นทุจริตก่อนที่จะได้ใบแดง ก็เสนอให้ยุบพรรค ก็เข้าตามรัฐธรรมนูญแล้ว ศาลรัฐธรรมนูญก็บอกว่า กรณีเรื่องใบแดงไม่จำเป็นต้องวินิจฉัยว่าเป็นอย่างไร เนื่องจาก กกต.ได้วินิจฉัยเป็นสิ้นสุด ไม่ใช่อำนาจของศาลรัฐ ธรรมนูญต่อไป เมื่อมีข้อมูลว่า ส.ส.คนนี้แวะเวียนมาพบโฆษกพรรค แล้วนายคนนี้ก็ยังทำอยู่ แสดงว่าโฆษกพรรคปล่อยปะละเลยก็เข้าตามรัฐธรรมนูญนี้แล้ว ก็ยุบพรรคเพื่อไทยได้แล้ว และคำวินิจฉัยนั้นเป็นที่สุด ไปร้องใครอีกก็ไม่ได้แล้ว มันง่ายเหมือนยกแก้วน้ำแล้ววางลง
ปัญหา คือ แล้วจะเกิดอะไร ในส่วนของพรรคเพื่อไทยก็ต้องหาคนใหม่มาเป็นโฆษกพรรค เลขาฯพรรคกันอีกรอบ แล้วก็ต้องไปตั้งพรรคใหม่ ซึ่งจะตั้งพรรคทันหรือไม่ก็ไม่รู้ แต่ว่าแล้วยังไง เขาไปเลือกตั้งซ่อมอีก ก็อาจจะได้อีกถ้าถึงตอนนั้นก็อาจจะชนะอีกก็ได้
แต่ที่ผมพูด ผมกำลังพูดว่า การเมืองไทยมันไม่ได้อยู่แค่พรรคการเมืองไปลงแข่งกับใคร ถ้าอย่างนั้นก็อยู่กับประชาชนอีกนั้นแหละ คราว นี้เขาจะคิดยังไง คุณไล่มาตั้งแต่พวกผม พวกเราถูกตัดสิทธิมาด้วยกัน ไม่ได้ทำผิดเลยซักนิดเดียว ไม่รู้เรื่องเลย ไม่ได้รู้เรื่องเลยว่าใครไปทำอะไร ไม่รู้เรื่องเลยจริงๆ ถูกยุบพรรคไปแล้ว 2 ครั้ง และตัดสิทธิไปแล้วรวม 150 คน แล้วต่อไปโดนอีก
มันโดนฝ่ายเดียวตลอดแบบนี้ วิกฤตมันต้องรุนแรงขึ้นอยู่แล้ว เวลานี้คนกำลังคิด ผมไปพูดที่ไหน ไปมาหลายจังหวัด พูดในที่ประชุม คนในที่ประชุมลุกขึ้นมาหลายครั้งแล้ว ถามว่า ที่ผมพูดในบทท้ายๆที่ว่า สู้โดยสันติวิธีเปลี่ยนแปลงประเทศให้เป็นสันติวิธี เขาก็ลุกขึ้นมาในวงเสวนาบ้าง ลุกขึ้นมาถามว่า สันติวิธีจะชนะได้ยังไง จะไปเปลี่ยนได้ยังไง
ความหมายก็คือว่า ต้องใช้ความรุนแรงบ้างแล้ว ผมก็ต้องอธิบายต่อไปอีกยืดยาว แต่เขาเชื่อหรือเปล่า แต่ ความหมายก็คือว่า คนเขาเริ่มที่จะรู้สึกว่า อย่างนี้มันพึงระบบไม่ได้ อาศัยระบบไม่ได้ คนถึงกับบอกว่า พรรคการเมืองที่จะเลือกตั้งเขาไม่เอาแล้ว เขาไม่เกี่ยวแล้ว เลือกไปก็เท่านั้น เลือกไปเขาก็ยุบพรรคอีก ล้มรัฐบาลไปอีก เพราะฉะนั้นจึงจำเป็นต้องแก้รัฐธรรมนูญ
สุรนันทน์ : ถ้าสมุมติข้ามไปถึงเลือกตั้ง ตอนนั้นถึงทางตันแน่ ลงเหวแน่ ลงหลุมดำแน่นอน ก่อนที่จะยุบ หากแนะนำนายกฯอภิสิทธิ์ได้ โดยคุณอภิสิทธิ์พูดแล้วนั้นว่า อยากปฏิรูปการเมือง อย่าประเมินแล้วกันว่า โอเคหรือไม่โอเค แล้ว มีคณะกรรมการสมานฉันท์ฯ ตั้งโดยรัฐสภาศึกษาออกมาเล่มหนึ่ง มีมาตราต่างๆ ว่าต้องแก้อะไรบ้าง เห็นว่าตรงนี้จะเป็นจุดเริ่มต้นไม่ให้เราลงหลุมดำนั้นอีกได้ไหม
จาตุรนต์ : มันจะช่วย ในนั้นเขาพูด 6 เรื่องชัดเจนที่จะแก้รัฐธรรมนูญ ซึ่งเป็นเรื่องเฉพาะหน้า 6 เรื่องนี้ ความ จริงเป็นประโยชน์กับรัฐบาลค่อนข้างมาก เช่น มาตรา 190 ต่อไปเจรจากับประเทศไหนก็ไปเซ็นสัญญากับเขาได้ในหลายๆเรื่อง โดยไม่ต้องมาขออนุมัติจากรัฐสภา มันก็จะดีกว่าปัจจุบันที่เป็นประเทศเดียวที่ไปเจรจากับใคร เซ็นสัญญากับใครไม่ได้เลยอยู่ประเทศเดียวนี้แหละในโลกนี้ ส.ส.เป็นเลขาฯ เป็นรัฐมนตรีไม่ได้ เป็นประโยชน์กับรัฐบาลนี้
แต่ว่าที่จะช่วยระบบอยู่บ้างก็คือว่าด้วยเรื่องการยุบพรรค ซึ่งก็จะทำให้คนรู้สึกว่า เอาละต่อไปพรรคไหนชนะมาก็จะไม่ถูกยุบพรรค การเลือกตั้งอย่างน้อยก็จะมีหลักประกันว่า จะไม่ทำลายกัน จะไม่กลั่นแกล้งกันด้วยการยุบพรรคอีก
ถ้ามีการมีการเลือกตั้งกติกาแบบนั้นก็ยังจะดีหน่อย เบาขึ้นหน่อย ไม่เป็นวิกฤตการเมืองที่คนรู้สึกว่าต้องหันหลังให้ระบบ
